Нормальные Люди

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Нормальные Люди » Вечные темы » Нужна ли России армия


Нужна ли России армия

Сообщений 1 страница 30 из 78

1

Судя по форуму, есть люди, ответ для которых неочевиден.

Поэтому я попытаюсь вкратце обрисовать угрозы России в современном мире.  Как я их вижу. Предупреждаю стразу, я не начальник Генштаба ни даже глава его Оперативного отдела. Заключения мои чисто умозрительны.

На Севере у нас все относительно благоволучно. С белыми медведями мы договоримся, тем более их изображение есть в эмблеме Главной партии. И оттуда могут угрожать только ракеты из США.

Восток. На востоке у нас есть Аляска--территория США в прямой видимости с торритории России. И там и ракеты и радары и прочая разведка.
Япония. Хотя говорят, у нее нет армии, но ее силы самообороны по своей мощи пресосходят все остальные армии Азии. И есть территориальные претензии. И расположены там еще войска США.

Юг. Китай. Как только перестали заниматься ерундой, т.е. идеологией, отношения наладились и теперь каждая из сторон заботится об собственных интересах. Но история показывает, что хорошие отношения с Китаем могут быть только при наличии мощной армии. Слабых там не любят и не уважают.
Средняя Азия. Там неспокойно. И исламисты пытаются бучу поднять и не будем упоминать кто (хотя это и США) цветные революции там замутить хотят. А за ними Афганистан, где под прикрытием оккупационной армии США афганские крестьяне бьют все рекорды по выращиванию опийного мака и производстве героина. И все норовят его к нам сплавить.

Запад. Турция--раз в НАТО, значит запад. И НАТО целиком. Просто удивительно нежелание видеть очевидное. Наблюдать целенаправленное и настойчивое продвижение войск военного блока к границам России и говорить об дружеских отношениях это по меньшей мере, странно. Дружественными эти отношения были бы, если вслед за выводом российских войск из Европы, США последовали нашему примеру и вывели бы свои войска. Или в крайнем случае, остались бы на прежнем месте.

0

2

Влади_мир, разве это вопрос - нужна ли России армия? Армия, как пожарные войска, всем более или менее крупным государствам, к сожалению, нужна. К сожалению - потому что гигантские ресурсы расходуются на разработку и производства средств взаимного уничтожения, вместо того, чтобы пользоваться на повышение, так сказать, благосостояния напрямую.

Подозреваю, что ни у кого и возражений не возникнет. Другое дело - какая армия нужна России? Об этом весь разговор и случается.

И так... заради точности:

Влади_мир написал(а):

Япония. Хотя говорят, у нее нет армии, но ее силы самообороны по своей мощи пресосходят все остальные армии Азии. И есть территориальные претензии. И расположены там еще войска США.

Военная база США расположена на Окинаве. Вы на карте видели - где это? Ко всему прочему местное население выступает оченно супротив этой устаревшей локализации... Да, и ещё. В Японии до недавнего времени не было министерства обороны. Представляете? Как-то обходились без него. Но несколько лет назад оно было создано. И что? А то, что гигантские финансовые средства, ранее затрачиваемые на образование и науку, теперь перетекли в Минобороны. По закону сохранения, как говорится. Вот яркий (хотя и чужой) пример того, к чему приводит любого рода милитаризация. Практически уверен в том, что черех несколько лет Япония вынужденно утратит лидирующие позиции в некоторых областях науки. И поблагодарит за это собственное правительство и, в частности, новоиспеченное МинОбор, обобравшее науку и образование.

0

3

Армия безусловно России нужна - это, увы, необходимость, как и сказал Romant. Но какие задачи она должна решать? Вот это другой вопрос.

0

4

Влади_мир написал(а):

Судя по форуму, есть люди, ответ для которых неочевиден.

Не могли бы таких указать? С цитатами?

Путешественник написал(а):

Армия безусловно России нужна

Это несомненно, и с этим согласны все, думаю.

Путешественник написал(а):

Но какие задачи она должна решать?

romant написал(а):

Другое дело - какая армия нужна России?

Вот эти вопросы необходимо обсуждать, простых ответов тут нет и точки зрения могут быть разными, даже у единомышленников в более общих вопросах. И обсуждаться они должны не только на формух, но и в обществе в целом.

0

5

Ирэн написал(а):

И обсуждаться они должны не только на формух, но и в обществе в целом.

М-да... А давно у нас была общественная дискуссия хоть по какому-нибудь значимому вопросу?

0

6

И еще. А я НЕ ЗНАЮ, какие задачи должна решать сегодня армия - т.е. вот так, чтобы исчерпывающе, ясно, на уровне общей стратегии развития. Не знаю я, не обучен, другим делом занимался всю жизнь. Но мне, как человеку, у которого есть голова, понятно, что армия, в которой за два года люди видели карабин (Господи! И такое бывает еще!) ДВА раза за службу, точно не нужна. Потому что ни одной БОЕВОЙ задачи ТАКАЯ армия не решит.

+1

7

Влади_мир написал(а):

Но история показывает, что хорошие отношения с Китаем могут быть только при наличии мощной армии. Слабых там не любят и не уважают.

По вашей логике Монголия с ее <3млн общего населения, крошечной "армией", обширной территорией и огромными минеральными ресурсами должна была быть поглощена Китаем на следующий день после распада СССР.

0

8

Влади_мир написал(а):

Просто удивительно нежелание видеть очевидное. Наблюдать целенаправленное и настойчивое продвижение войск военного блока к границам России и говорить об дружеских отношениях это по меньшей мере, странно. Дружественными эти отношения были бы, если вслед за выводом российских войск из Европы, США последовали нашему примеру и вывели бы свои войска. Или в крайнем случае, остались бы на прежнем месте.

Малость подправлю самого себя с Открыта - недавно там отвечал такому же товарищу:

А говорить о дружеских отношениях и не надо. Таким, как Вы, надо трястись от страха и отвращения к ЕС, США и другим странам мира, а также стараться убедить в этом окружающих - что Вы и пытаетесь делать. Только, ради Бога, не повторите подвиг штатовского министра обороны Джеймса Форрестола, который, как известно, 22 мая 1949 года сиганул из окна небоскреба с воплем "Русские идут!!!"

0

9

Petrograf написал(а):

По вашей логике Монголия с ее <3млн общего населения, крошечной "армией", обширной территорией и огромными минеральными ресурсами должна была быть поглощена Китаем на следующий день после распада СССР.

Восток - дело тонкое... Китайцы еще Тибет не освоили, чтобы на пустыню Гоби покушаться. :)

0

10

Ирэн написал(а):

Влади_мир написал:

Судя по форуму, есть люди, ответ для которых неочевиден.

Не могли бы таких указать? С цитатами?

Мог бы:

Ирэн написал(а):

Типа: не будешь ходить в сад - не подготовишься к школе. Будешь плохо учиться - не поступишь в институт. Не поступишь - пойдешь служить в армию. Ребенок теперь в садик бежит безо всяких протестов.

Microcosm написал(а):

Так же, боюсь, никто не думает уже давно о том, зачем нужна армия помимо использования рабского труда солдат в личных целях. Огромная численность армии, не отвечающая давно современным реалиям,

Ирэн написал(а):

А самое главное, что у людей нет цели, их деятельность бессмысленна, они не видят никакого смысла в страданиях и унижениях которые им приходится выносить.

Таша написал(а):

Но члены коллектива, как правило, знают, понимают, смутно ощущают конечную цель своего существования.  Современная армия РФ, как я думаю, лишена именно этого - цели своего существования.

Но я рад, что доказывать необходимость армии России не надо. Ввиду очевидности.

Давайте рассмотрим, какая армия России нужна. Призывная или наемная.

И сразу же хотелость сказать о царящей в головах путинице. Постоянно смешивают два различных понятия, качественное состояние армии и способ ее комплектации. А это не одно и тоже, и даже не очень связанные вещи. И призывная армия может (и должна!!!) быть высокопроффессиональной и наемная может быть деморализованным сбородом. И тому и другиму можно найти подтверждение в истории.

Так вот, для решения поставленного вопроса надо понять, для чего, собственно, нужна России армия. Сразу скажу о своем понимании. России армия нужна для защиты собственной территории от возможной внешней агрессии.

А теперь посмотрим на международный опыт. США. Задача защиты территории у них нет. С севера и юга находятся страны, значительно уступающие США экономически и в военной сфере, с достаточно спокойным политическим руководством, не склонным к авантюрам. Аляска вот только граничит с Россией, но в силу специфики ТВД массированного вторжения оттуда ожидать нельзя. Поэтому, вооруженные силы США "заточены" под проведение карательно-полицейских операций по всему свету. И для этого наемники вполне годятся. Тем более, что операции проводятся против заведомо бодее слабых стран--Гренада, Панама и т.п. Но вот в Ираке они встретили заметное, хотя и неорганизованное сопротивление, что привело к значительным жертвам и наемная армия оказалась на грани кризиса. Желающих завербоваться стало намного меньше и поэтому берут всех подряд, несмотря на уголовное прошлое (в и-нете есть много материалов об участии в иракской войне членов американских уличных банд). Даже в Вест-Пойнте, престижнейшим военном училище США обозначился сильный недобор.

А вот пример Израиля. У которого угрозы со стороны соседних стран более чем реальны. Казалось бы, что им стоит обучить 10-20 тыс. "профи", сделать из каждого 3 рэмб, вооружить наисовременнейшим оружием, а остальных отпустить по домам? Так ведь нет. Армия там не только призывная, но и служат в ней ВСЕ, даже женщины. А почему? Ведь 10 тыс. спецназа вполне достаточно, что бы поддерживать порядок в секторе Газа, на Западном берегу. Да и Хезболле не дать разгуляться. Но вот в случае вооруженого столкновения с серьезным противником, имеющим далеко идущие цели, наемная армия практически бесполезна. Она будет нести потери. И пусть они будут сравнительно, невелеки, пусть на каждого погибшего будут приходится по 10 погибших врагов, но ведь пополнения у них не будет и их силы будут уменьшаться. Вспомните ситуацию с авиацией в Отечественную войну. Каждый в отдельности немецкий летчик был обучен лучше советского, но убыль неммецких летчиков намного превышала их пополнение и, потеряв в 1943 году господство в воздухе, Германия не смогла вернуть его никогда. Тем более, что у нее не было перевеса в технике, да и советские летчики умели летать и сбивать немцев.

Но догм быть не должно. Раз частей можно сделать (и делаются) наемными.
Это части "быстрого реагирования" или "постояной готовности", спецназы различного рода. Но массовая армия дожна оставаться призывной.

0

11

Влади_мир написал(а):

России армия нужна для защиты собственной территории от возможной внешней агрессии.

И кто такой агрессивный собрался в поход на Россию? Враг уже у ворот? Вы всерьез считаете,что стране имеющей ядерное вооружение,нужно огромное стадо рабов? Которое никакого отношения к реальной армии и воинским специальностям не имеет?
       И не надо про НАТО песен... Уже прям достали. Карикатур Кукрыниксов только не хватает про европейскую военщину. Сплошь враги кругом и захватчики. Только и хотят поработить и захватить матушку-Русь. :fool:

0

12

Не смогла удержаться:

Из российской армии за год уволили свыше 8 тысяч психически нездоровых военнослужащих.
Такие данные приводит Главное военно-медицинское управление Минобороны.
Уволенные солдаты и офицеры страдают различными видами неврозов. При этом у большинства наблюдается такое тяжелое психическое заболевание, как расстройство личности. Этот диагноз в прошлом году был поставлен четырем с половиной тысячам человек. По данным военных медиков, еще одной проблемой российской армии являются невротические расстройства. Они могут приводить к потере трудоспособности. К этой второй группе патологий за год причислили почти 3 тысячи военнослужащих. Всего по состоянию здоровья из армии в 2006 уволили более 20 тысяч человек. Помимо проблем с психикой в качестве причины также назывались язвенные болезни и травматизм, передает Интерфакс. Отмечу, что шокирующая статистика Главного военно-медицинского управления Минобороны обнаружилась благодаря запросу, который поступил в министерство из Госдумы. Депутаты решили выяснить, как обстоят дела в вооруженных силах в связи с предстоящим осенним призывом. Добавлю, что все уволенные проходили службу по призыву. То есть прежде чем попасть в казармы и начать отдавать свой воинский долг молодые люди должны были пройти медицинское освидетельствование.
По официальным данным, с начала этого года в Вооруженных силах России в результате преступлений и происшествий погибли 262 военнослужащих.
Проблема психически больных военнослужащих во многом связана с непрофессионализмом медицинских комиссий, которые работают при военкоматах, считает, член думского комитета по обороне Андрей Головатюк.
"Львиную долю этой цифры составляют солдаты, которые были неправильно призваны. В нормальных условиях, когда он дома сидит, у него обострений психических заболеваний нет. Но когда его отрывают от дома, меняют обстановку, очень часто обостряются заболевания, о которых даже он не подозревал, - сказал в эфире "Эха Москвы" член Комитета Госдумы по обороне Андрей Головатюк. - Это проблема не армии, это проблема нашего общества. У нас страдает система медицинского отбора в военкоматах. И у нас практически полностью нарушена система медицинского контроля за состоянием здоровья потенциальных призывников, начиная с детского возраста. ... Это проблема не Министерства обороны, это проблема в масштабе страны и надо ее решать в составе Министерства здравоохранения".
По мнению ответственного секретаря Союза комитетов солдатских матерей Валентины Мельниковой, "цифра 8 с лишним тысяч солдат, которые уволены по психическому заболеванию, это только верхушка айсберга". "Не каждый солдат, который призван незаконно больным или который стал больным в период военной службы, доходит до досрочного увольнения", - сказала она в эфире "Эха Москвы". Кроме того, по мнению В.Мельниковой, обстановка в военных частях зачастую способствует развитию психических заболеваний у солдат: "Если над человеком в воинской казарме издеваются в течение долгого времени, если его унижают, если его пытают конечно, тут психика не выдерживает. Среди этих 8 тысяч уволенных в прошлом году достаточное количество и таких солдат. Иногда это вообще заканчивается гибелью".
"8 тысяч человек в год, уволенных из армии по диагнозу расстройство личности и невротические заболевания, - это нормально, это соответствует общей заболеваемости среди населения. А военнослужащие такие же граждане, как и не военнослужащие", - такое мнение в эфире радиостанции "Эхо Москвы" высказал психиатр-криминалист, руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях Михаил Виноградов, комментируя обнародованные данные Минобороны о количестве военнослужащих, уволенных в 2006 году из Вооруженных сил по состоянию здоровья.

Моя страничкаhttp://www.echo.msk.ru/news/398143.html

0

13

И очень правильный правильный, на мой взгляд, комментарий Сергея Бунтмана.
Моя страничкаhttp://www.echo.msk.ru/blog/

0

14

Генпрокуратура: В каждом третьем военкомате нарушают закон

В каждом третьем военкомате выявлены нарушения законов, связанные с организацией призыва на военную службу. Впервые проверке подверглись практически все военкоматы страны, сообщается на cайте Генпрокуратуры.
Проверка проводилась в связи с многочисленными обращениями граждан. Только в ходе весеннего призыва в консультативные пункты поступили тысячи телефонных звонков, устных и письменных обращений, в том числе и заявления о совершении противоправных действий, по результатам рассмотрения которых возбуждены ряд дел в отношении работников военных комиссариатов.

Жизненный опыт подсказывает, что данные Генпрокуратуры можно смело умножать на три. Это только вершина айсберга. Не все случаи становятся гласными.

И мне понравился комментарий Владимира Темного.

Злоупотребления в военкоматах предопределены самой нынешней системой призыва. Работник военкомата нынче как никогда обладает возможностями выбора, причем без всякого риска угодить на скамью подсудимых. Поясню на примере столичных военкоматов. Весной этого года на военную службу было отправлено более трех тысяч молодых москвичей, а получили повестки и прошли медкомиссии около 54 тысяч. Годными признали почти 35 тысяч. Каждый из них, соответственно, мог в этом году оказаться в солдатском строю. Кому идти, решали офицеры военкоматов. Живые люди, которым не чуждо ничто человеческое.
В следующем году, когда служить срочную будут 12 месяцев, призыв, как утверждают в Минобороны, удвоится. Что автоматически отразится и на размерах "благодарности", которую родители будут выражать сотрудникам военкоматов за правильный отбор новобранцев.

Поломать систему мздоимства в военкоматах можно. Для этого достаточно сделать прозрачными сами критерии отбора. В основе должна быть добровольность. Три тысячи молодых людей, которые бы хотели попробовать себя в военной службе, найти в таком мегаполисе, как Москва, не так уж сложно. Но служба должна быть привлекательной – и материально, и в смысле жизненной перспективы. Чего сегодня нет. Потому трещит по швам и программа перехода на контракт. Хотя при толковой постановке дела именно срочники должны были бы стать главным источником пополнения рядов контрактников. А нынче гребут всех, кто по той или иной причине не может увернуться от "почетной обязанности". И качество рекрутов соответствующее. Ну и условия для злоупотреблений в военкоматах – тоже.

0

15

нехитрые "мемуары" служившего в ЗабВО во второй половине 80х - там же и тогда же служил я. http://d2.theupload.info/down/uq172oss6 … a_suka.txt
пока прочитал до абзаца (см ниже) - свидетельствую, пока все прочитанное 100% правда.

После  этого шуму было много. Офицеры солдатам шептали: правду,
дескать, трибуналу скажете, почему Петрос ротного убил, — задр.чим
до  смерти.  Но дошло кое-что до трибунала Поэтому Петросу  вместо
вышки  восемь лет дали. А я бы, если честно, его вообще  оправдал.
Потому  что этих зажравшихся от безграничной власти над  солдатами
офицеров  иначе  как  пулей не утихомиришь.  Недаром  после  этого
убийства  офицеры малость поприличнее стали себя в подоразделениях
вести. Только страхом в них человеколюбие и можно разбудить.

распорядок дня задр..ченного духа. Хочешь - плачь, хочешь - смейся, но все правда.

Если  этот  день  не банный, не выходной и не праздничный  (что
гораздо хуже), если торчок не в наряде, не в госпитале, не на губе
и не на учениях, то его день выглядит примерно так:
   
   6.30.  Подъем. Если он вообще ложился. Надо успеть соскочить  с
верхнего яруса до того, как поднимутся с нижнего старики. Не успел
— получи.
   
   6.40.  Заправка  коек.  Прежде своей заправь  стариковскую.  Не
успел — получи.
   
   6.50.  Выход  на  зарядку. Сзади бежит пара котлов  с  ремнями.
Постарайся, чтобы они тебя не догнали. Не успел — получи.
   
   7.20.  Уборка помещения. Молодые натирают полы т.н. «натирками»
из  шинельного сукна. Старики подгоняют их ударами блях. Все нужно
делать  бегом,  а  ногами стучать быстрее  балерины.  Не  успел  —
получи.
   
   8.00.    Утренний   осмотр.   Ты   должен   успеть   подшиться,
подстричься, побриться, постираться, погладиться, начистить  бляху
и  сапоги, иметь в пилотке (или шапке) две иголки (одну с  черной,
другую  с  белой  ниткой), а в карманах — ничего, кроме  блокнота,
ручки,  военного и комсомольского билетов и носового  платка.  (Не
дай  тебе  Бог  носить в карманах письма. Если найдут  —  придется
здесь  же, перед строем, съесть.) Ремень твой должен быть  затянут
«по  голове».  Кроме  того, ты должен успеть  подшить,  подстричь,
подбрить,  обстирать,  обгладить старика,  надраить  ему  бляху  и
сапоги. Не успел — получи.
   
   8.30.  Завтрак. Ты должен нестись в столовую и смотреть,  чтобы
не  обнесли  бачками столы роты. Если обнесли, а ты открыл  рот  —
получи.  Если  роте чего-то не хватит — получи и иди выпрашивай  у
поваров,  где опять получи. Повара ничего, естественно, не  дадут.
Ступай,  получи в связи с этим от «своих» стариков,  Тем  временем
заканчивается  завтрак.  Ты за ложку взяться  не  успел,  но  если
попробуешь  взяться  после команды «Встать!  Выходи  строиться  на
улицу!»,  то  опять  получи и еще получи на лестнице  за  то,  что
медленно бежишь строиться.
   
   9.00.  Утренний  развод на работы. Приходишь в парк,  получаешь
фронт работ, тут же тебя припахивает кто-то из стариков, потом еще
и  еще.  В  результате имеешь пять фронтов работ вместо  одного  и
периодически получаешь по морде «для профилактики».
   
   14.00.  Перерыв на обед. Получи за то, что не сделал  все,  что
тебе приказали.
   
   14.30. Обед. В точности повторяется завтрак.
   
   15.30.  Наведение порядка в роте. Получи по морде  за  то,  что
вяло двигаешься.
   
   16.00. Выход на работу. Повторяется вариант работы до обеда.
   
   19.00.  Приход  из  парка. Получи за то, что  грязный.  Был  бы
чистый — получил бы за то, что чистый.
   
   19.30. Ужин. Повторяются завтрак и обед.
   
   20.00.  Свободное  время. К тебе это понятие не  относится.  Ты
летаешь  по  расположению.  «Сигарету!»,  «Воды!»,  «Ищи  хлеба  с
маслом!»,  «Ты куда? Лети в соседнюю роту за подшивой!»,  «Лети  в
клуб — может, почту привезли!», «Держи хэбэшку. Через десять минут
принесешь  поглаженной, с пуговицами, погонами и  петлицами.  Все,
время пошло». И т.д., и т.п. И получи! И еще раз! И еще! Еще! Еще!
Еще!..
   
   22.00.  Вечерняя поверка. Получи за то, что в строй опоздал,  и
за то, что недостаточно благозвучно рявкнул «Я-а!».
   
   22.30.  Отбой. Для стариков. А для тебя только все  начинается.
Сделай то, принеси это, слетай туда, смотайся сюда… И по морде, по
морде! И потом: «Ты что-то плохо слушаться стал. Обурел? Упор лежа
принять!  Делай  раз!  Делай два! Раз!  Два!  Раз!  Два!..  Устал?
Отдыхай! Табуретку в вытянутые впереди себя руки и на полусогнутые
к стене!.. Отдохнул? Мало! Еще постой… Так, упор лежа принять!..»
   
   Если  к четырем часам утра спать ляжешь — уже праздник. А  ведь
можешь и не лечь вовсе. В роте дел хватит!
   
   Спокойной ночи, дружок!..

Отредактировано Petrograf (2007-10-05 08:02:04)

0

16

Иногда на меня находят приступы графомании. Вот результат одного из них. Как раз по обсуждаемой теме. О выполнении "боевых задач" и т.п. Причем, речь идет о части, которая действительно занималась чем-то реальным. И тем не менее...

Про "правильные" сугробы.

Дело было зимой 87-88 года в 38 пограничном отряде Закавказского Краснознаменного Пограничного Округа. Город Ахалцихе. Лучшая климатическая точка СССР (согласно справочнику), горы, воздух, сказка! Только вот зима выдалась очень холодной и снежной. Начиная с середины декабря, снег повалил практически непрерывно.

Командир отряда был настолько славен своей, как бы это сказать, неуравновешенностью, а, точнее, придурковатостью, что младшие офицеры, не стесняясь, говорили об этом нам, транслируя тот или иной приказ по части.

И вот пошел снег. Работа отряда была парализована на неделю, потому что с раннего утра все бросались на борьбу со стихией. Причем задача ставилась нешуточная - плац должен быть очищен до асфальта! Это при том, что за ночь выпадало чуть ли не по 10-15 см. Поэтому на плацу постоянно находились дежурные с лопатами и, в буквальном смысле, ловили падающий снег. Да, но куда же девались основные массы? Они были возвращены обратно природе, т.е. свезены в ближайший карьер, который был километрах в двух. Для этого мобилизовали весь отрядной автотранспорт и сожгли, наверное, годовой запас дизельного топлива. (Так что потом, замерзая на заставе в 20 градусный мороз, я не терзал себя вопросом, где солярка для нашего дизеля - я точно знал ответ на него).

Мобилизация-мобилизацией, но все же каждый день такую операцию проводить не будешь - даже для нашего командира это было чересчур - а снег-то продолжает падать. А на плацу, как вы помните, все время стоят часовые Родины с лопатами. Снег поэтому складывали на газон около плаца. Довольно быстро к имеющимся вокруг Кавказским горам прибавились рукотворные высотой до четвертого этажа. Могло ли суровое командирское сердце вынести такое преобразование природы? Правильно - не могло. И в один прекрасный день отряд услышал новую вводную – «авторота, в ружье!», а всем остальным - выровнять сугробы до высоты не более двух этажей и "чтобы была правильная геометрическая форма". В результате этой захватывающей войсковой операции плац украсился чем-то, что напоминало белый бетонный забор. И вот тут снегопады, как по волшебству прекратились. Офицеры и личный состав вздохнули с облегчением и о сугробах забыли. А напрасно...

Как уже говорилось, город Ахалцихе расположен в райском месте - минеральные источники, климат, который сам лечит от любых болезней, невероятный воздух и, конечно, солнце. Солнце там есть всегда. В любое время года. На высоте 3000 м оно уже нещадно жжет, но 1200 ахалцихских метров лишь нежно греет.

Разомлевший на солнце личный состав и не заметил, что уже становящееся весенним солнышко греет не только солдат, сержантов, прапорщиков, офицеров и членов их семей, но и удивительные произведения военно-строевой архитектуры, выдержанные в стиле неоконструктивизма. И что уже к середине февраля сравнение с бетоном не казалось таким уж натянутым.

Но все когда-нибудь кончается. Как было написано в "Родной речи": "Снег почернел под весенним ласковым солнышком - зиме конец!" Но наш командир, видимо, в детстве читал другие книжки, поэтому вид огромной грязной, но при этом очень твердой ледяной стены не приводил его в умиление.

Поступила новая вводная. Какая? Правильно - ликвидировать все сугробы! Ну а куда же девать снег (а точнее, куски смерзшейся снежно-ледяной массы)? На складе ГСМ к этому моменту остался только НЗ. Заурядный человек опустил бы руки, но не таков был наш бравый полковник! Натренированная в академии генштаба мысль подсказала решение - разбросать все по плацу, чтобы быстро растаяло. Сказано - сделано. В результате очередного стахановского рывка не то, что плац, а вся поверхность отряда была усеяна этой гадостью. Полдня она успешно таяла. А ночью ударил мороз...

Зрелища, которое предстало перед моими глазами утром, я не забуду никогда. Представьте себе поверхность моря, покрытую легкими волнами. Представили? А теперь остановите картинку и замените ласковые волны на холодный и твердый лед.

Хорошо известно, что армейский диалект русского языка, мягко говоря, своеобычен. Но такого мата и в таких количествах я не слышал ни до, ни после этого случая. Выражения, самым мягким из которых было "Мать его...", как будто материализовались и повисли в морозном воздухе. Вдруг раздался гром, лингвистические фантомы в ужасе растаяли, и все замерло. Приехал командир. Ему надо было преодолеть 200 м по плацу до здания штаба. Самое фантастическое заключается в том, что где-то 150 м он преодолеть сумел, а потом... Нет, он не просто упал. Он грохнулся, шлепнулся, шмякнулся и, судя по раздавшемуся сдавленному звуку, здорово ударился спиной о "гребни волн". Раздалось "Дежурный по штабу ко мне!", скорее напоминавшее последнюю команду отделению перед расстрелом. Белый дежурный каким-то образом умудрился доскользить до громовержца, и тут... И тут наш несгибаемый растерялся. Дежурный потом рассказывал, что выражение лица у него было, как у человека с сильнейшей почечной коликой, но говорить что-то было надо, и он потребовал стандартного отчета в том, что за прошедшую ночь абсолютно ничего экстраординарного не случилось.

И даже не смотря на то, что следующие два дня все разбивали ломами остатки проклятого конструктивизма, перешедшего в барокко, настроение у всех было приподнятое и веселое.

А полностью те сугробы растаяли только к 9 мая...

0

17

Petrograf написал(а):

нехитрые "мемуары" служившего в ЗабВО во второй половине 80х

Спасибо за ссылку!  :bye: Начал было сразу читать, но понял, что работа может встать, а это нехорошо.  :)

Отчасти завидую автору, который смог это из себя выпустить почти сразу. Я, вот, держал впечатления об этой стороне внутри себя 15 лет и только после этого написал серию писем другу. Вряд ли в ближайшее время рискну их еще кому-нибудь показать.

0

18

Из армейских мемуаров в сети мне больше всего нравился этот эпизод:

Лето 1988 года. Северная группа войск. Республика Польша, точнее самая западная ее часть. Город Легница. В/ч правительственной связи. Свинарник. Два не помню в чем провинившихся оболтуса - правительственных, мля, связиста (причем один из них - ваш покорный слуга) сосланы с позором на принудительные работы по расчистке бездонного сточного колодца на краю вышеупомянутого свинарника. За что сосланы - теперь не вспомню, хоть убей, наверно нерадивых "духов" строили тумаками, но не в этом суть. Суть, что сосланы грамотно: в воскресенье, после завтрака и, соответственно, вместо просмотра "Утренней почты" и "Служу Советскому Союзу!".

Получив у свинаря инвентарь - одно мятое, местами дырявое ведро на веревке, приступаем, матерясь сквозь зубы, к исполнению. Задача поставлена простая, как палка: "вычерпать до дна". Черпаем. Черпаем, как черпали до нас и как после нас черпать будут - т.е. выдернув это поганое ведро из благоухающих недр, выливаем под забор. Дальше у этого добра путь известный: по довольно большому уклону продукты свинской жизнедеятельности весело журча попадают в открытый бассейн части. Бассейн знатный - 50 метров в длину, правда запущенный. Перестали в нем плавать уже давно, скорее всего, с постройкой, по соседству, злополучного свинарника, а точнее с того момента, как первый штрафник не найдя лучшего выхода вылил первое ведро, пардон, говна под забор. Стоит отметить, что попадая в бассейн, эта дрянь аккуратненько расползалась по дну, никоим образом не смешиваясь с наличествующим полуметровым слоем воды (дождевой видимо). Непосвященный человек вообще мог ничего не заподозрить, т.к. вплотную подойти к бассейну не позволяли буйно разросшиеся сорняки, а неприятный запах напрочь отсутствовал. Короче имелся в части гигантский биореактор, о процессах внутри, т.е. на дне которого лучше было не задумываться.

Уверен, что боролись отцы командиры с этим как могли. Не могли не бороться. Бассейн, чай, не в каждой части имелся. Но… Да и куда эти кубометры дерьма девать, если в тот закуток ни машиной не подъехать, ни шланг дотянуть. А гадят свиньи, оказывается, регулярно и едят непрерывно. Так постепенно бассейн получил статус пожарного водоема, благо располагался недалеко от автопарка. На том дело и затихло. Зато появилось изощренное наказание, причем офицерство предпочитало отправлять туда на воспитание не "духов" со "слонами", а солдат и сержантов, прослуживших как минимум год. Место на краю части, глухое, тупик. Ни тебе припахать кого, ни отлынить. Только прапор-начсвин, амбал два-на-два, маячит на горизонте, сечет.

Заканчивая преамбулу, скажу, что до "Утренней почты" мы Валерой успели с делом управиться. Правда пришлось немного рационализировать процесс. Прикинув объем ведра и колодца и сделав в уме нехитрые вычисления, затосковали. Выходило работы часов на 5-6. Такой роскоши мы себе никак позволить не могли, и через четверть часа уже обладали стащенной из столовой замечательной 50-ти литровой кастрюлей - "пятидесяткой" на армейском. Работа кипела, скорость возросла в пять раз. Очень скоро уровень в колодце существенно понизился. Теперь вопросом стало быстрое погружение кастрюли, чуть было не сказал, "под воду". Привязав к обеим ручкам по веревке, мы безуспешно пытались утопить наш снаряд, но он упорно плавал на поверхности, не желая погружаться, и его было легко понять. В конце концов, решение было найдено. Кастрюлю сперва подбрасывали вверх, придавая изрядное вращение. Она, кувыркаясь, летела в колодец и с большой степенью вероятности сразу тонула. Тут знай только, подсекай. Был, правда, один минус во всей этой затее: дерьмо вылетало из колодца как из пушки. Ну да мелочи, работу прапору-начсвину сдали, бегом в душ, переодеваться и в ленкомнату - телек посмотреть, письмо написать или подремать наконец. Фигу! Зря торопились. Не пустили нас жестокие сослуживцы расслабиться, пахнeте, говорят, сильно. Мы-то принюхались.

Мда.. Ну а теперь, собственно, история.

Год спустя. Лето, та же часть. Автопарк. Наш батальон только вернулся с недельных учений и теперь неспешно, день за днем приводит технику и вооружение в порядок. Моет грузовики, проверяет, моет в мыльной воде и перекладывает кабель. Батальон-то нестандартный - отдельный, кабельный. Со своим знаменем, штабом, караулами и т.д. и т.п., включая свой собственный городок и соответственно автопарк.

Итак, лето, жара, опять таки воскресенье. Боксы настежь, машины грязным неухоженным стадом стоят посреди парка, вокруг полуголая солдатня делает вид, что работает. И все это очень не нравится молоденькому, только что, как говорится, "упавшему с поезда" щупленькому офицерику. Прибыл он, кстати, вместе с новобранцами весеннего призыва и сразу угодил на учения. Ессесно и дежурным по роте в выходной мог быть только он. Но человеку надо себя ставить, надо показывать командирскую крутизну и организаторским талантом блеснуть надо. А тут, здрасьте, солдатушки уныло тягаются из кочегарки с ведрами воды. И в его голову приходит гениальная идея, как вымыть всю технику не за три дня, а за пару часов и завтра явить взору начальства идеальный порядок. Надо всего лишь подключить пожарные рукава, открыть вентили и… Но тут выясняется, что воды в системе пожаротушения давно нет - поляки за неуплату отключили, и вообще глумятся как могут со своей Солидарностью над Советами. Из обычного крана и то вода еле течет. Но лейтеха не сдается, и набравшись воздуха рявкает "Пожарный расчет, помпу к бою!". И вот офигевающий расчет уже получает указания, где помпу (здоровенный девайс с мотором от трактора "Беларусь") разместить и откуда брать воду (да-да, именно оттуда!).

Попытки ненавязчиво убедить "тащ лнанта" в нецелесообразности сего мероприятия проваливаются с треском. Мгновенно просчитавшие ситуацию посвященные, а таковых оказывается две трети (не менее), начинают выдвигаться из глубины парка в безопасную зону и плавно занимать выгодные позиции для лицезрения предстоящего цирка.

Думаю не стоит упоминать, что водозаборный конец шланга был засунут на самое дно злосчастного бассейна. Брандспойт в руках у какого-то новобранца. Интересно, знает ли он, что ствол под напором двое с трудом удерживают? Мы-то сзади, в метрах тридцати, у спасительной стены кочегарки. Эта кочегарка Вторую мировую пережила, может и нас прикроет. А вот лейтенант рядышком с тем молокососом.. Чую как народ справа и слева напрягается, втягивая голову в плечи. Отмашка мотористу - "Заводи!". И...

Описать то, что творилось в автопарке военной части по улице Летничей в славном городке Легнице, битком набитом советскими частями, штабами группы войск, складами и прочим, слов у меня нет, и, видимо, никогда не найдется. Скажу только, что расквартированная через улицу часть химической защиты была поднята по боевой тревоге, а в соседних двух школах в понедельник не было занятий.

Наверно, если есть где ад грешных сантехников, то я его видел. Издалека.

:diablo:

Отредактировано magadanian (2007-10-05 16:47:35)

0

19

Petrograf написал(а):

нехитрые "мемуары" служившего в ЗабВО во второй половине 80х

Да, суровая сублимация.  :O (Прочитал половину текстов) Но все, увы, очень узнаваемо. Особенно "дружба народов".

0

20

прочитал 2/3.
ссылку жена притащила откуда-то - говорит, чернуха, тяжело читать. Не чернуха - будни армейские, а читать легко - т.к. узнаю все, от язв "забайкалки" на ногах до крика с акцентом "Сюда иди!".  Думал, забыл - но фиг там,  детали опять встают перед глазами: мятые пуговицы у духов (показателем хорошего удара "в грудак" является смятая кулаком о грудь жестяная пуговица хбэшки, изначально куполообразная).   

Все по делу. Автор описывает крайнюю область, хвост гауссовского распределения "Вероятность хреновости службы" (10%?) - весьма суровые условия - но все тем не менее правда и по теме, все описанное (к счастью, в меньших масштабах) я видел своими глазами (кроме педерастии - это у нас было редким исключением). 

Хорошо (и впервые?) показана чморная сущность советского офицера 80х годов.

Читать всем, у кого есть сыновья, годные к воинской службе.

Отредактировано Petrograf (2007-10-09 20:42:32)

0

21

Petrograf написал(а):

Хорошо (и впервые?) показана чморная сущность советского офицера 80х годов.

Свою ты сущность показал.

0

22

Petrograf написал(а):

Хорошо (и впервые?) показана чморная сущность советского офицера 80х годов.

Я бы попросил не стричь всех под одну гребенку .Вы то сами служили ? Что то мне не верится .

Отредактировано Боцман (2007-10-09 22:50:55)

0

23

Боцман написал(а):

Я бы попросил не стричь всех под одну гребенку

Естественно, хорошие люди везде были, как бы они не были подстрижены.
И в офицерском корпусе Советской Армии, и в НКВД, и в немецком СС и гестапо, и даже среди палачей Колымы и Освенцима.
Наверное, страдали внутренне, глядя на истязаемых зэков солдат.  Но дело надо делать: беломорканалы рыть, порядок в казарме наводить, наряды тащить - вот терпели "хорошие" офицеры организованную "плохими" офицерами неуставщину, давая старослужашим лицензию на издевательства. 

У нас лейтенант-комсомолец А был совсем можно сказать хороший. Еще капитан Н был классный мужик, хоть и бил каждого под дых раз в день. Капитан автовзвода нормальный - технарь. Был капитан-подонок, капитан урод, майор полуманьяк. Чуть ли не половина "нормальных" получается - наверное, в гестапо такая же пропорция была.

шурави написал(а):

Свою ты сущность показал.

совсем вы огражданились - отвыкли от обязательного для офицера даже при обзывательствах и матерной ругани "Вы". По теме есть что сказать? Или выдумал все автор по заказу ЦРУ вероятного противника? :) http://normalpeople.5bb.ru/click.php?ht … a_suka.txt

Отредактировано Petrograf (2007-10-10 01:09:56)

0

24

Petrograf написал(а):

У нас лейтенант-комсомолец А был совсем можно сказать хороший. Еще капитан Н был классный мужик, хоть и бил каждого под дых раз в день. Капитан автовзвода нормальный - технарь. Был капитан-подонок, капитан урод, майор полуманьяк. Чуть ли не половина "нормальных" получается - наверное, в гестапо такая же пропорция была.

Давно доказано, если кто утвеждает что вокруг него одни уроды, скорее урод он сам.

Что касается мУмУаров, то их аФтор мальца заврался:
1) Поляки не могли отключить воду за неуплату, поскольку оплата за неё и не предусматривалась. Это была их обязанность по содержанию частей Варшавского договора. (Правда содержание НАТО им обходится много дороже).
2) Задействовать пожарные силы части не компетенция лейтенанта. Как минимум, надо идти на поклон к дежурному по части, где со 100% вероятностью будешь послан на три буквы, поскольку это дело подсудное.
3) Поднятая по тревоге часть и прочее, это уже из области фантастики. Достаточно закрыть вентиль и заглушить помпу.
4) Про непахнущее дерьмо в бассейне, эдакий коктель. Ну тут видно, что аФтор не знаком с сельским хозяйством и не ведает о законах физики, таких как дифузия, броуновское движение.

0

25

шурави
мы говорим о разных мемуарах - см. ссылку выше.

0

26

Шурави, а что вы скажете об офицере (командире пограничного отряда первой линии!) из моего "мемуара"? Увы, мне тоже есть много чего сказать, как бывшему срочнослужащему о советских офицерах. Очень нелестного. И хоть я прекрасно понимаю, что все мы были заложниками одной и той же системы, некоторым очевидно нравилось "строить" (== издеваться) личный состав. А уж "если вы не можете дрючить молодых, то я буду дрючить вас"... И это я говорю о ПВ, где ситуация была намного лучше.

Кстати, думаю, что в ВВС, где, как я понимаю, вы служили, ситуация была лучше. Что и понятно - войска "офицерские", отбор лучше и т.д. Но, увы, все про что вам тут рассказывают, было.

0

27

Вот еще одна иллюстрация из собственного опыта. Когда герой нижеследующей истории уходил (точнее, его турнули) с заставы, так народ чуть не плакал. Потому что знал, кто будет следующим, и что мало не покажется (и не показалось). Это многое говорит об "ожиданиях" и о "стандарте", если о человеке, выкидывающим подобные коленца, личный состав долго и искренне сожалеет.

Свой Устав ближе к телу.

Начальник нашей заставы имел звание майора, 110 кг живого веса и нежное прозвище «Гиббон». Он был довольно неплохой мужик, по крайней мере, без камня за пазухой, но с некоторыми очень типичными армейскими чертами. Одной из них были регулярные приступы самодурства. В его варианте это часто выглядело довольно забавно и, как бы это сказать... пикантно. Но обо всем по порядку.

Что угнетает нормального срочнослужащего в армейских буднях? Их однообразность. Причем эта однообразность начинается, собственно, с того, во что одет этот самый срочнослужащий, то есть с формы, приписанной могучим Уставом. Согласно ему, во время выполнения «почетной обязанности» ничего другого одевать не положено. «Безобразно, зато однообразно». Конечно же, все пытаются с этим как-то бороться и одомашнивать быт. О способах индивидуализации формы я расскажу как-нибудь в другой раз, а тут речь пойдет о том, что не бросается в глаза, т.е. носках и нижнем белье. Носки, если кто не в курсе, вообще являются persona non grata, кроме тех случаев, когда одевается форма с ботинками, а вот с нижним бельем ситуация забавней.

За свой первый год охраны Государственной Границы СССР я успел самым подробным образом ознакомиться с этим удивительным направлением галантерейного искусства. Летом это были банальные трусы синего цвета, типа «семейные», но фокус заключался в том, что каждую неделю происходила лотерея по поиску в общей куче чего-то, что не состояло из одних дырок, имело хоть какую-то резинку и как-то подходило по размеру. Мне, при моей худобе, было проще – ну, в крайнем случае, получались «парашюты» в стиле советских 30-х годов, а вот народу поплотнее иногда приходилось совсем туго (попробуйте взять сей интимный предмет туалета на три размера меньше нужного и походить в нем неделю). Но все это бледнело на фоне зимнего комплекта, который был предписан к носке с октября по май. О существовании такого белья я знал только по книжкам про Революцию и Великую Отечественную Войну. Заключался этот комплект в рубашке и кальсонах, но вот только кальсоны предполагались на пуговицах, которые обычно не присутствовали в достаточном количестве, или их не было вообще, а на ширинке они не предполагались даже и по конструкции. Прекрасно помню, как бежал 10 км, имея такие кальсоны, которые держались неизвестно на чем. К этому надо добавить еженедельный элемент русской рулетки, поскольку, получая очередной комплект белья, вы не имели ни малейшего представления о том, кто носил его до вас, чем он болел, и насколько хорошо это белье потом стирали, хотя по последнему пункту обычно имелись тяжелые подозрения, переходящие в уверенность.

Конечно, массы срочнослужащих пытались с этим бороться, прося родителей выслать нормальное белье, и оберегая его как зеницу ока. И вот с этим-то грубым нарушением устава наш начальник беспощадно боролся. Происходило это следующим образом.

Застава строилась в две шеренги. Поступала команда: «Первая шеренга, три шага вперед, марш!» Затем, «Первая шеренга, кру-гом!» Наконец, всем: «Поясные ремни снять!» И напоследок не совсем уставная: «Штаны расстегнуть!» Далее наш веселый майор проделывал с каждым из примерно сорока стоявших следующую процедуру: отгибал край штанов, чтобы увидеть там уставные кальсоны. Если вместо этого там обнаруживались припасенные с лета трусы, или, не дай бог, неуставное белье, то оно тут же резалось устрашающего вида ножом, который у него был с собой. Однако, если показывался белый край этого шедевра военной промышленности, то процедура на этом не заканчивалась, поскольку некоторые хитро одевали сначала свои трусы, а только потом уставные кальсоны для камуфляжа (именно для камуфляжа, поскольку, принимая во внимание высококачественный материал, из которого все было пошито, тепла они не давали никакого). Зная это, он оттягивал еще и пояс кальсон и, только обнаружив то, что там должно было быть от природы, переходил к следующему.

Такие процедуры происходили довольно регулярно. Довольно часто слух об этом разносился минут за 5 до построения, поэтому многие успевали снять с себя крамольный предмет и предстать облаченными во всех смыслах «по Уставу». Однако, регулярно человека два-три попадалось. После этого в курилке весь вечер травились милые шутки о том, что «Гиббон опять трусы резал».

Лично я перешел на «неуставное» белье только когда перевелся в другое место. Уж больно было жалко собственного немногочисленного имущества, чтобы ежедневно им рисковать. Зато теперь я точно знаю, что означает выражение «своя рубашка ближе к телу»!

0

28

Путешественник
вы описываете абсолютно нормальных начальников из "чем больше в армии дубов - тем крепче наша оборона".

0

29

Конечно  же-  Армия  нужна  и  даже  необходима.  Альтернативная  служба  -да,  обязаловка  -нет.  Это  касается  нашей  страны  и  сейчас.  Армию  надо  сначала  очистить  от  грязи,  а  уж  потом  стыдить  матерей  и  отцов  в  том,  что  они  не  желают  отпускать  своих  детей  туда,  где  их  делают  уродами  в  моральном  и  физическом  смысле.  Солдат  служит  два  года  и , как  правило,  это  короче  всей  жизни.  Хотелось  бы  видеть  крепких,  физически  развитых  мужчин  после  службы  в  Армии,  а  не  забитых,  закомплексованных  уродцев  с  потухшим  взглядом,  а  именно  такими  сейчас  возвращаются  ребята  домой  со  службы.  А  они-  будущие  мужья,  отцы,  они- чьито  дети.  Часто  начинают  такие  товарищи  самоутверждаться  засчет  близких,  это  ужасно!  Я  не  обо  всех,  просто  служба  делает  их  слабаками,  а  не  наоборот.

0

30

Известный правозащитник Руслан Линьков ставит вопрос по-другому:
Есть ли в России армия?

Есть ли у России армия и флот? Нет. Ни того, ни другого нет. Есть сборище коррумпированных генералов, лживых связистов для обмана общественности и наглых, пьяных прапорщиков, которые управляют сворой «дедов». Нормальные люди, случайно попав в систему вооруженных сил, подвергаются унижениям, гонениям и притеснениям. Их либо калечат и убивают, либо выгоняют (если речь идет о честных офицерах).

Вчера я встретился с одним человеком, который поведал мне о том, что происходит в воинской части № 31463 Ленинградского военного округа. Он передал мне текст открытого письма капитана запаса Сергея Савицкого, которого недавно незаконно уволили из рядов вооруженных сил из-за того, что он боролся в своей части против неуставных отношений и всеобщего пьянства.

Вот что пишет в своем письме в администрацию президента и в главную военную прокуратуру капитан Сергей Савицкий:

«Высылаю Вам диск с записью пьянок и неуставных отношений среди военнослужащих срочной службы, которые они снимали на свои сотовые телефоны и делились этими записями с друзьями, это только подводная часть айсберга. Год назад я обращался в военную прокуратуру, к командующему Ленинградским военным округом с изложением и указанием конкретных нарушений и фактов. Получил ответ, что факты подтвердились, принимаются меры. Как эти меры повлияли на воинскую дисциплину Вы сами можете увидеть, просмотрев записи, что снимали солдаты на сотовые телефоны, которые покупали на деньги отобранные у молодых солдат.

Вымогательство денег, избиения молодых солдат, пьянки в части сейчас происходят практически ежедневно. Несколько солдат, над которыми в фильмах издеваются – сейчас находятся в психушке, другому – Сидоренко, избитому 13 августа этого года вырезали селезенку и еле спасли. Солдаты пью, потому что пьет командир с замполитом, они боятся даже выходить из своих кабинетов или не в состоянии…».

В распоряжении организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга» оказался и диск с множеством видеозаписей «неуставщины». Чтобы не быть голословным, предлагаю вниманию читателей четыре наименее жутких сюжета. Первый из них о том, как «деды» заставляют солдата есть бутерброды с зубной пастой. Некоторые «патриотичные» сторонники армейских бесчинств, начнут сейчас вопить, что потребление зубной пасты укрепляет боевой дух… Так вот, «патриоты», сейчас быстро все взяли по тюбику «колгейта», выдавили на хлебушек и съели...

А вот еще сюжет о «кукареканье». Деды заставляют молодого солдата висеть на дереве или столбе и «кукарекать». Товарищи «патриоты», в этом вы видите усиление боеготовности вооруженных сил?

В следующем ролике можно видеть как «деды» понуждают молодых солдат приседать в каптерке. Вот бы так всех генералов собрать в одном месте и до изнеможения…

И напоследок, сюжет с доской, которой бьют новобранца в казарме. Баловство, скажет военный прокурор, ведь это не его сына так "учат Родину защищать"…

Как Вы думаете, прокуроры и министерство обороны отреагируют на публикацию этих роликов и информации? И если да, каким образом?

Ролики смотреть здесь:

http://recepter.livejournal.com/479669.html

0


Вы здесь » Нормальные Люди » Вечные темы » Нужна ли России армия