Нормальные Люди

Объявление

Форум переехал на www.normalru.org/forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Нормальные Люди » Вечные темы » Дедовщина в Армии


Дедовщина в Армии

Сообщений 61 страница 90 из 150

61

Влади_мир, тогда я не очень понимаю ваши рассуждения про "рапорт по команде". Особенно от срочнослужащего рядового состава. Вы сами-то верите в реалистичность подобных советов? В условиях "среднестатистической" части? Где, скажем, замполит считает нормальным вскрывать письма, приходящие военнослужащим?

0

62

Таша написал(а):

Какая внешняя угроза вызовет сейчас настолько полное доверие к серьёзности этой угрозы у населения, что оно ощутит необходимость защищаться, готовиться к отражению нападения?

Любая, показанная политехнолагами на экране телевизора. И неважно, что она виртуальна.

Таша написал(а):

И готовит ли сегодняшняя армия к отражению действительной угрозы?

Вопрос, я думаю, риторический.

Таша написал(а):

Извините, что вмешиваюсь

А мы очень даже рады, извиняться нужно за то, что вмешиваетесь недостаточно часто.  :)

0

63

шурави написал(а):

Такой вот случай, про который я знаю. Конец девяностых, время массовой безработица в провинции и начала появление совместных предприятий. <...>

Шурави, вы хотите сказать, что "кто-то кое-где у нас порой"? Т.е., что, мол, все хороши, и нечего на армию пенять, не одна она такая? Но есть один фактор - он всегда остается. Как бы не было тяжело, у человека всегда есть выбор - терпеть это издевательство (ради семьи, детей, будущего и т.д.) или нет. Это решение самого человека. От того, что он завтра уволится с этой фабрики и подастся искать счастья в другие места, он не станет уголовным преступником.

С армией же, как вы понимаете, ситуация другая. Так что, простите, сравнения, все же, не совсем корректные.

0

64

Ирэн написал(а):

мы очень даже рады, извиняться нужно за то, что вмешиваетесь недостаточно часто.

Спасибо за доброе отношение.
Ещё раз извините, но, как правило, и без меня достаточно спорщиков. А моё мнение слишком часто не совпадает с общепринятым, во-первых, и вряд ли интересно окружающим, во-вторых. (Кажется, в таких случаях положено писать:ИМХО)

0

65

Таша написал(а):

А моё мнение слишком часто не совпадает с общепринятым

Это и здорово, общепринятое и так всем известно, за ним и на форум ходить не к чему.  :)

Таша написал(а):

и вряд ли интересно окружающим, во-вторых

Ну это уж совсем несправедливо.  :(

0

66

Влади_мир написал(а):

Удержался от напрашивающихся эпитетов

Можно Вас любезно попросить и дальше сдерживацца?  :triniti:

0

67

Таша написал(а):

Извините, что вмешиваюсь

Дорогая Таша, боюсь, в этой ветке ты должна не "вмешиваться", а, возможно, даже  в чем-то и направлять дискуссию. Как педагог, тем более работающий со специфическим контингентом. То есть ты же каждый день наблюдаешь как раз коллективы, потенциально армейские. Да? И, как у профессионала, у тебя же есть какие-то наблюдения и мысли по поводу причин такого прогрессирующего зверства в армии? Кстати, скажи, твои студенты освобождены от службы?

+1

68

Путешественник написал(а):

Шурави, вы хотите сказать, что "кто-то кое-где у нас порой"? Т.е., что, мол, все хороши, и нечего на армию пенять, не одна она такая? Но есть один фактор - он всегда остается. Как бы не было тяжело, у человека всегда есть выбор - терпеть это издевательство (ради семьи, детей, будущего и т.д.) или нет. Это решение самого человека. От того, что он завтра уволится с этой фабрики и подастся искать счастья в другие места, он не станет уголовным преступником.
С армией же, как вы понимаете, ситуация другая. Так что, простите, сравнения, все же, не совсем корректные.

Ну почему нет выбора? Не валять парню дурака, учиться в школе, поступить в институт.

0

69

Кто об чём... А я о своем... 

Дедовщина как часть иерархической системы

0

70

Чем дольше живу, тем больше убеждаюсь в материльности мыслей.  :)  От Интернета меня отвлек звонок старой знакомой, речь зашла о воспитании у детей ответственности. Про дедовщину с ней как-то разговаривать не приходилось. Так вот она мне похвасталась своими успехами в воспитании. У нее пятилетний сын отказывался по утрам ходить в садик. И она обрисовала ему перспективы. Типа: не будешь ходить в сад - не подготовишься к школе. Будешь плохо учиться - не поступишь в институт. Не поступишь - пойдешь служить в армию. Ребенок теперь в садик бежит безо всяких протестов. Так вот, эта логика очень распространена в обществе, я подобное слышу в поликлиниках, на работе и в очереди.
Государственная пропаганда с этими настроениями не справляется. Можно сколько угодно ругать общество и мам, и снимать ответственность с себя, но проблема очень серьезная.

+1

71

шурави написал(а):

Ну почему нет выбора? Не валять парню дурака, учиться в школе, поступить в институт.

И Вы это считаете решением? Нам очень нужны оболтусы в армии и инженеры, которые терпеть не могут свою профессию? Потом военные кафедры есть далеко не везде, и мальчики выбирают институты, руководствуясь не призванием, а ее наличием. Ничего хорошего в этом нет.
В армии нужны хорошо обученные профессионалы, а не люди с тремя классами образования, умеющие только друг другу морду бить. Мы же вроде о современной армии говорим или о чем? У нас служба в армии хуже отсидки в зоне. И по контингенту и по риску физических и психических травм.

0

72

romant написал(а):

Кто об чём... А я о своем...

Ну надо же. А в левом верхнем углу странички по этой ссылке портрет нашего Мордератора.  :scratch_one-s_head:

+1

73

Влади_мир написал(а):

так это не дедовщина, как я ее понимаю--подчинение более молодого старослужащему, преимущественное выполнение молодыми тяжелой физической работы, более часто хождение в наряды и т.д.

Вы можете играть в слова как вам вздумается. Но ваш коллега озвучил СВОЕ понимание ДЕДОВЩИНЫ - ФИЗИЧЕСКОЕ НАСИЛИЕ.

шурави написал(а):

Да именно матери, которые вырастили подонков, не способных противостоять сильному, но с удовольствием вымещающих всё на слабых

Об этом и шла речь.
Полемизируйте с ним.
Или согласовывайте понимание (терминологию).

Отредактировано Артем (2007-09-13 14:42:46)

0

74

Microcosm написал(а):

Как педагог тем более работающий со специфическим контингентом .

Это точно, как со спец. контингентом в армии и на форуме. :lol:

0

75

Ирэн написал(а):

Ну надо же. А в левом верхнем углу странички по этой ссылке портрет нашего Мордератора.

:clapping: Подначка - прелесть!

0

76

шурави написал(а):

Ну почему нет выбора? Не валять парню дурака, учиться в школе, поступить в институт.

Так Шурави, все это было бы прекрасно, если бы и студентов нонче не брали.

0

77

Ирэн написал(а):

Ну надо же. А в левом верхнем углу странички по этой ссылке портрет нашего Мордератора.

Хе. Там шимпанзе. А у нас - орангутанг. Как минимум. Чувствуете разницу? :D
Плюсик Вам!

0

78

Владимир,
Еще раз о том, что такое общепринятое понимание дедовщины, (не думаю, что вы этого не знали):

Дедовщины не было во время войны. Любой обидчик получал пулю в лоб или в спину. Дедовщина не проявляется в караульной службе, когда у всех оружие. Дедовщина царствует, когда господствует грубая сила.

http://ethology.ru/library/?id=222

0

79

Андрей Сычев пойдет в Думу
Андрей Сычев, бывший солдат-срочник, лишившийся ног в результате издевательств старослужащих, вступил в партию "Союз правых сил" и войдет в ее избирательный список по Челябинской или Свердловской области, сообщает "Эхо Москвы" со ссылкой на главу предвыборного штаба СПС Антона Бакова.

Сычев хочет баллотироваться в Думу для того, чтобы "посмотреть в глаза первому вице-премьеру Сергею Иванову". Сычев убежден, что именно Иванов станет главным "паровозом" "Единой России" на думских выборах. "У меня к этому человеку свои счеты, - пишет Сычев в своем ЖЖ. - Я не буду мстить, я хочу наказать его и защитить других. Я хочу посмотреть ему в глаза, я хочу, чтобы наш разговор увидела вся страна и поняла, что это за человек".

"Личные счеты" Сычева к Иванову связаны с тем, что в первые дни 2006 года, когда стало известно об издевательствах над Сычевым в Челябинском танковом училище, Иванов заявил, что ничего не знает о случившемся, потому что был "высоко в горах", и уверен, что ничего серьезного не случилось, "иначе мне бы доложили".

http://www.rambler.ru/news/politics/par … 66073.html

я хочу, чтобы наш разговор увидела вся страна

С удовольстием послушала бы. Но, боюсь, лучше с табуреткой поговорить, больше отдачи будет.  :crazy:

0

80

Бесполезно. Соответсвующие нейроны у Иванова и ко. отключены. Не среагирует, кого перед ним не ставь, хоть Сычева, хоть сына задавленной старушки.

0

81

Microcosm написал(а):

Дорогая Таша, боюсь, в этой ветке ты должна не "вмешиваться", а, возможно, даже  в чем-то и направлять дискуссию. Как педагог, тем более работающий со специфическим контингентом. То есть ты же каждый день наблюдаешь как раз коллективы, потенциально армейские. Да? И, как у профессионала, у тебя же есть какие-то наблюдения и мысли по поводу причин такого прогрессирующего зверства в армии? Кстати, скажи, твои студенты освобождены от службы?

Спасибо за приглашение к разговору. Просто как не служившая в армии я, в соответствии с распространённым и в общем-то правильным принципом, что о чём-то специфическом имеет право говорить только знающий эту специфику изнутри, наверное не должна говорить о "дедовщине". Поэтому сразу заявляю: в армии не служила, но в институте прошла курс "гр.обороны", являюсь медсестрой гражданской обороны, подлежу призыву в 4-ю очередь, воинский билет лежит дома, занимаюсь военно-прикладным видом спорта, обучаю "специфический контингент" - допризывников.
Да, студенты моего техникума имеют отсрочку, но после получения диплома подлежат призыву, если не поступают в институт. Кто-то служит в спортротах, кто-то благодаря нашему диплому назначается физруком части. Отчисленные за неуспеваемость сразу призываются, отсулжив приходят и ну очень доходчиво объясняют первокурсникам:"учитесь, идиоты, а то как мы загремите".

Теперь, если не надоело читать.
Да, любое сообщество иерархично. Да, в любом сообществе вертикальные связи - связи доминирования и подчинения, ограничений и привилегий. Но формы доминирования, справедливость ограничений и привилегий... - всё это определяется вполне конкретной социо-культурной средой.
(Наверное, получается слишком длинно. С вашего позволения, продолжу в другом сообщении).

+1

82

Таша написал(а):

Наверное, получается слишком длинно

Нет. Наоборот, еще вопросы остаются.  :)
Есть ли у допризывников, собранных уже в коллектив, причем не в коллектив "ботаников", а именно в специфический (т.е. всё же ближе к армейскому, чем например коллектив студентов филфака или "балалаечников"), тенденции к насилию, к утверждению превосходства через мордобой и физические издевательства?

0

83

Dragon написал(а):

Бесполезно. Соответсвующие нейроны у Иванова и ко. отключены.

Я бы даже не так сказал. У подобных людей такая вещь, как рефлексия, отсутствует полностью. Что сильно облегчает им жизнь и способствует карьере.

0

84

Microcosm написал(а):

Есть ли у допризывников, собранных уже в коллектив, причем не в коллектив "ботаников", а именно в специфический (т.е. всё же ближе к армейскому, чем например коллектив студентов филфака или "балалаечников"), тенденции к насилию, к утверждению превосходства через мордобой и физические издевательства?

Как ни странно, но не замечала. Хотя, разумеется, конфликты между студентами есть, случаются и драки. Но о драках я, как правило, узнаю задним числом из их же рассказов.
Какое своё превосходство через мордобой должен доказывать член сборной России по греко-римской борьбе? И кому? Члену сборной России по тэквандо? Или девочкам из сборной Москвы по софту (разновидность футбола)? Вот так вспоминая и анализируя я к прихожу к выводу, что
1) они не нуждаются в таком утверждении своего превосходства
2) на уроках они заняты делом, в котором очень важна взаимопомощь и поддержка. Споры из-за очерёдности пользования учебниками, распечатками лекций и ответов решаются мгновенно и без серьёзных стычек. Как правило - кто пришёл (взял текст) первым, или я усаживаю шесть-семь человек перед собой полукругом и устанавливаю очерёдность по часовой стрелке. Ответивший встаёт, уступая место другому. Споры гасятся юмором. Хотя один раз из-за чьего-то неосторолжного высказывания чуть было не вспыхнул самый настоящий межнациональный конфликт, чуть-чуть до крови не хватило. Но тоже удалось погасить.
И отсюда
3) формы проявления внутренней иерархии устанавливаются часто стихийно и закрепляются традицией. Новые согласны принимать уже имеющиеся правила. А вот какие они... на моих уроках это определяю я. Формальный лидер и "вожак", если пользоваться терминами этологов.
Поэтому с "дедовщиной" мне думается необходимо следующее:
1) чётко определить цель действий собранного коллектива. Т.е. решить: для чего нужна армия.
2) дать этому коллективу реальное дело, соответствующее декларированной цели. Т.е. армия должна либо воевать либо готовиться к войне.К какой войне - см.пункт 1.
3) определить правила и формы внутренней иерархии и  чётко, до жёсткости отслеживать и заставлять соблюдать эти правила. Разумеется, эти правила не отменяют и не заменяют Устав. Но Устав - писаный закон, а внутренняя иерархия держится неписаными законами.
4) формальный лидер - командир должен быть "вожаком". Т.е. занимать во внутренней иерархии опредлённое место, иметь определённые права, привилегии, обязанности и запреты.
Внутренняя "вертикальная мобильность" так же должна быть регламентирована.
Что, кстати, легче всего объективируется сроком службы. При переходе в другой статус не просто прибавляется прав, а они меняются. Так же, как и обязанности.

0

85

Таша написал(а):

Как ни странно, но не замечала.

И ты не одна не замечала. Значит, всё-таки суть в установках, в профессиональном руководстве, ну и далее всё то, о чем ты ниже пишешь.

Таша написал(а):

Поэтому с "дедовщиной" мне думается необходимо следующее

Не думаю, что у нас настолько тупенькие правительство и генералитет МО, чтобы не знать этих прописных истин. Боюсь, просто цель другая. Судя по всему, им нужна армия беспрекословных рабов, которые, как зомби, выполняют любые приказы, не только не обсуждая, но даже не обдумывая их, не анализируя последствия. Отсюда и дедовщина. Как средство воплощения своих планов. Так же, боюсь, никто не думает уже давно о том, зачем нужна армия помимо использования рабского труда солдат в личных целях. Огромная численность армии, не отвечающая давно современным реалиям, нужна только для распила бюджета. Впрочем, как и по всей стране.

0

86

"Это глупость или измена?" П.Н.Милюков, 1916г.

0

87

Таша написал(а):

"Это глупость или измена?"

:yes3:

0

88

Microcosm написал(а):

Огромная численность армии, не отвечающая давно современным реалиям, нужна только для распила бюджета.

Ну да. Это и есть основная цель. А дедовщина облегчает работу командира, можно оставить солдат на попечение дедам и заняться своими делами, уж конечно не работой. За последствия отвечать не приходится, даже если что не так - начальство всегда отмажет.
Наверное им не то чтобы армия рабов нужна, скорее солдаты для них и есть рабы, у населения то реально прав немного, электорат гражданами не назовешь, что уж о солдатах говорить.

0

89

И все таки не ясно, почему в этой социальной группе складываются настолько жесткие отношения.

0

90

Путешественник написал(а):

Влади_мир, тогда я не очень понимаю ваши рассуждения про "рапорт по команде". Особенно от срочнослужащего рядового состава. Вы сами-то верите в реалистичность подобных советов?

Я прекрасно понимаю, как придется солдату, решившемуся на такое. Нет, бить, скорее всего, не будут--слишком много внимания будет к этой персоне, но служба медом точно не покажется.

Но это будет гражданский выбор самого солдата. Или терпеть унижения и побои в надежде самому стать "дедом" и оторваться на "духах", выместив на них все унижения, которые пришлось вытерпеть самому. Или вступить в борьбу. А кто обещал, что борьба за свои права будет легкой и приятной. Это Вам не на митинг несогласных сбегать, погорлопанить, ОМОН подразнить... И продолжать жить дальше в прежнем режиме.

Читая этот и подобные форумы на эту тему я долго не мог понять (ну, тугодум, понимашь), почему, казалось бы, совершенно правильные слова об ответственности власти и офицеров, вызывают у меня такой протест. Кажется я понял. Из-за абсолютизации этой ответственности. А это принципиально неправильно.

Этим Вы делаете взрослого совершеннолетнего человека--солдата безответственным субъектом приложения административного воздействия.

Что бы показать нелепость этого, а приведу некоторую аналогию (которая сама по себе не является доказательством, а только иллюстрирует мысль).

Многие предствительницы прекрасной половины форума являются мамами своих детей. И как мамы, они несут ответственность за жизнь и здоровье своих ненаглядных чад. Причем, ответственность эта не столько формально-юридическая, сколько проистекающая из самой природы вещей.

И скажите мне честно, кто их мам может похвастаться тем, что их ребенок не падал, не ушибался, не получал синяки, ссадины и шишки? Чей ребенок не дрался в детском садике, на улице или в школе, в любом качестве, или раздающего подзатыльники или эти подзатыльники принимающего? Кто из детей не болел инфенкционными заболеваниями? Если таковой найдется. маме надо отправится в оргкомитет Гинесса для занесения этого чуда в Книгу. И можно не торопится. Этот случай единственный.

Так что, за каждую шишику будем мам штрафовать? За перелом или вывих садить в тюрьму, а за корь или скарлатину лишать родительсткихъ прав? Ведь мама несет ответственность за жизнь и здоровье ребенка!!!

0


Вы здесь » Нормальные Люди » Вечные темы » Дедовщина в Армии