Нормальные Люди

Объявление

Форум переехал на www.normalru.org/forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Нормальные Люди » Образование и мы » Новый учебник истории


Новый учебник истории

Сообщений 271 страница 300 из 424

271

Александра написал(а):

Т.е. по русски это означает, что Вам Владим_мир, это нравится.
Вы считаете Сталина, стало быть  самым успешным руководителем страны. А ещё доказательств требуете...
Наглость несусветная.

Говорят, что было 7 чудес света. Врут. Есть только одно--женская логика. Если я говорю, что Сталин был самым успешным руководителем, то мне заявляют, что я утверждаю, что мне нравится сталинский режим. Как одно соотносится с другим?

Александра, я говорю только то, что говорю.  Не надо допридумывать за меня.

А говорю я только то, что Сталин из раззоренной войнами и революциями аграрной страны создал мощную индустриальную державу. Это факт? Это факт!

Какой ценой? Дорогой. Но это другой разговор, другая тема. Можем поговорить и об этом.

0

272

Влади_мир написал(а):

Если коротко, в способности защищать своих граждан от внешних поползновений и внутренних усобиц.

Угу. Помнится, в русской сказке так медведь мужика защищал: увидел, что тому муха на нос села, и хряп ее поленом от души! Мужик окочурился, но и муха померла...

0

273

magadanian Вы же  взрослый серьезный умный человек. Понятно, что форум это не научный диспут, но опускаться до пошлого бессмысленного стеба...

Вы не согласны с моим определением? В чем? Как Вы видите функции "сильного государства" в современных условиях.

0

274

maestro написал(а):

Как репрессии в РККА повлияли на катастрофу 1941 и дальнейший ход войны.

Вот, продолжение появилось.

Вроде бы вот такие вещи, которые объективно снижают урон, нанесенный репрессиями. Но с моей точки зрения правы и те историки, которые пишут, что репрессии носили катастрофический характер для боеготовности Красной Армии. И я думаю, что у нас есть вполне объективные научные критерии для оценки этого ущерба. Во-первых, никогда в мировой истории, насколько мне известно, не было столь полного тотального уничтожения высшего командного состава. «Никакая армия, разгромленная во Второй Мировой войне, ни японская, ни германская», - это я цитирую немецкого историка с итальянской фамилией Фабри, - «ни одна из этих армий в командном составе не понесла таких потерь как Красная Армия накануне войны». И рассуждая даже без детального анализа происшедшего, трудно себе представить как любая армия мира, в том числе Красная Армия могла перенести без очень существенного ущерба просто исчезновения целого слоя военачальников. Я напомню, что речь идет о трех маршалах из 5, о 14 командармах из 15, о 205 комкорах, о 190 комбригах, 115комдивах, о 160 полковниках и так далее, я не называю политсостав совершенно сознательно, поскольку командные функции выполняют командиры, а не политические работники. И вот высший комсостав это, что называется товар штучный, это люди, которые определяют очень многие стратегические вещи в подготовке армии и к будущей войне

«При встречах с ним меня пленяла разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки, умный широко образованный профессиональный военный. Он великолепно разбирался в области тактики и тактико-стратегических вопросах. Тухачевский хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах, мог творчески подойти к, подойти к любой проблеме. В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли. Звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии. Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа вследствие чего, наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска и создавали их уже в процессе войны».

Разумеется, отрешаясь от моральных аспектов, я говорю о чистой прагматике, разумеется, среди тех, кто был репрессирован, наверное, не все были выдающимися полководцами. И у нас нет никаких гарантий, что если бы все остались в строю, то все бы не были лучше, чем те, которые пришли на смену. Но столь же несомненно, что среди них и великие люди, которые ничем не уступали, а чаще превосходили тех, кому потом пришлось встретить войну. И еще один момент, который касается образования. Само по себе получение диплома академического или диплома военного училища, к сожалению, не означало действительно хорошего образования в то время, потому что уровень подготовки существенно снизился в силу чисток среди старого офицерства, в силу чисток среди преподавательского состава и так далее. Более того, уровень поступавших в советское время в военные академии не редко был весьма далек от нормального образовательного уровня.

Кто помнит командующих фронтами 1941 года? Ведь то, что там было далеко не все в порядке кроме фактора внезапности, кроме колоссального превосходства направление германской армии, направление главного удара, было и другое - некомпетентность и несамостоятельность. Я процитирую опять таки Жукова, который для нас остается одним из самых значительных авторитетов то, что касается истории Второй мировой войны. Жуков писал еще в годы войны, в записках 22 августа 1944 года на имя начальника главного управления кадров наркомата обороны следующее, цитирую: «Мы не имели заранее подобранными и обученными командующих армиями, корпусами и дивизиями. Во главе фронтов стали люди, которые проваливали одно дело за другим. Павлов, Кузнецов, Попов, Буденный, Черевиченко, Тюленев, Рябышев, Тимошенко и другие». Половина фамилий я уверен, слушателям просто совершенно не знакома. Это командующие фронтами. «Людей знали плохо. Наркомат обороны в мирное время не только не готовил кандидатов, даже не готовил командующих командовать фронтами и армиями. Еще хуже обстояло дело с командующими дивизий, бригад и полков. На дивизии, бригады и полки, особенно на второочередные, ставились не соответствующие своему делу командиры. Каждому из нас известны последствия командования этих людей и что пережила наша Родина, вверяя свою судьбу в руки таких командиров и командующих». Но вы понимаете, главная ответственность не только на этих людях, которые попали на несоответствующие их уровню посты, а в тех, кто организовал массовые репрессии в Красной армии, и кто совершенно… Вследствие этого сложилась совершенно искаженная картина на высших командных постах, сказал бы я так. Отсюда и чехарда. Между прочим, первые месяцы войны на должностях командующих фронтами, на важнейшем на Западном фронте за 4 месяца сменилось 7 командующих. Но кроме таких моментов был еще другой, может быть еще более важный. Я имею в виду, что над командирами висел топор репрессий.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Да, многие слушатели пишут о психологическом уровне…

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Это может быть еще более важный фактор. Репрессии отнюдь не кончились после 1938 года. Они стали меньше по масштабу, но они продолжались. Я приведу некоторые моменты.

Не секрет, что Сталин считал себя шефом авиации лично. Лично за этим следил и был в контакте и с конструкторами, и с летчиками и любил выступать на приемах по этому случае. Всегда славил советских летчиков, авиаторов и так далее. Ну а во время войны в ВВс резко выросла аварийность. За первый квартал 1941 года из-за катастроф и аварий погиб 141 человек и было разбито 138 самолетов. Почему это происходило, было понятно. Нам теперь понятно.

В целом боевые потери советской авиации составили за войну 43 тысячи самолетов, а не боевые в основном из-за аварий и других чрезвычайных происшествий – 45 тыс. боевых машин, больше, чем погибло в боях. Это одно из последствий такой политики.

Мы знаем по целому ряду мемуаров, что происходило накануне нападения нацистской Германии на Советский Союз, как высшие военачальники, том числе Нарком Тимошенко и начальник Генерального штаба Жуков, не могли принять мер, которые считали необходимыми вопреки воле Сталина, и как они не решались ему ни в чем возражать и перечить. Потом начали перечить уже по ходу дела, после тяжелейших поражений. За это пришлось, повторяю еще раз, заплатить очень высокую цену. Тот же Западный фронт, представьте себе, за первые 17 дней войны из 620 с чем-то тысяч военнослужащих Западного фронта были потери убитыми и пленными 420 тысяч. Представляете, что это такое? Полный разгром. Потом такая же картина была на Юго-западном фронте, которым командовал тоже сталинский выдвиженец, то мертвые срама не имут, ни Павлов, который расстрелян был, потом реабилитирован, потому что все-таки его расстреляли…

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Что можете сказать, насколько осведомлены были об этом немцы, те же самые, и какие они делали из этого выводы?

ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Ну, безусловно, они были осведомлены, это один из мотивов, между прочим, нападения. Вот германский военный атташе Кестринг докладывал в Берлин еще в июне 1937 года после процесса Тухачевского. «Всеми признано, что Сталин», - цитирую его доклад, - «что Сталин, который, который в начале опирался на армию, разрушил ее с помощью ГПУ. Наблюдаемая повсеместно неуверенность, недоверие каждого к каждому воздействует на боеспособность армии вредоносно». И Кестринг заключал: «Очевидные факты, что грубые руки подозрительного политика разрушающе действуют на лучшую армию, можно только приветствовать». Это 1937 год, а потом была финская война с ее чудовищными потерями со стороны Красной Армии и очевидной некомпетентностью очень многих командиров

Продолжение

0

275

Ирэн написал(а):

«Никакая армия, разгромленная во Второй Мировой войне, ни японская, ни германская», - это я цитирую немецкого историка с итальянской фамилией Фабри, - «ни одна из этих армий в командном составе не понесла таких потерь как Красная Армия накануне войны».

Можно добавить и французскую и английскую. Но все эти страны капитулировали, кроме, естественно, английской. Английская армия просто бежала с материка, потеряв часть своей территории--Нормандские острова, оккупированные Германией.

0

276

Влади_мир, а по-существу сказать нечего?

0

277

Влади_мир написал(а):

А Вы представляете ситуацию, особенно в армии, когда Вождей будет много. Если каждый будет мнить себя вождем. И будет рваться этот свой вождизм доказать? Вместо добросовестного исполнения своих обязанностей. Будет ли подобное образование управляемым и боеспособным?

Очень верное замечание. И тут ничего представлять не требуется - достаточно почитать свидетельства участников боев 1941-42 гг. Армия была неуправляема. Честное выполнение боевой задачи было скорее исключением. Незнание командирами обстановки,  целей своего подразделения, способов достижения -повсеместное. Целый ворох приказов и директив по борьбе с трусами, паникерами... Дисциплинарный устав был принят в октябре 1940г после горьких уроков Финской войны и не был еще "обкатан" практикой. Потребовались заградотряды...
Короче, несмотря на жестокие репрессии армия психологически осталась на уровне Гражданской войны с ее вольницей и "революционным чутьем". Не помогли нам горы современного вооружения. Учиться дисциплине и грамотному применению оружия пришлось по ходу войны, страшной ценой. В этом вина Сталина и его соратников, добрые были и легкомысленные.   :buba:

0

278

Ирэн написал(а):

Влади_мир, а по-существу сказать нечего?

Это Вы о чем? Если не поняли, объясню что указанные мною страны или капитулировали или их армии бежали с поля боя, оставив часть своей территории. Несмотря на отсутствие в их армиях репрессий.

0

279

Ирэн написал(а):

Я напомню, что речь идет о трех маршалах из 5, о 14 командармах из 15, о 205 комкорах, о 190 комбригах, 115комдивах, о 160 полковниках и так далее, я не называю политсостав совершенно сознательно, поскольку командные функции выполняют командиры, а не политические работники. И вот высший комсостав это, что называется товар штучный, это люди, которые определяют очень многие стратегические вещи в подготовке армии и к будущей войне

Люблю аргументированные дискуссии! Эти разговоры я тоже много лет слушал, развесив уши. Вроде складно все. Но есть и другое мнение, и тоже складное: признание поверженных врагов. :black_eye: 

Геббельс смотрит на Сталина с завистью. И, кажется мне, с обожанием. Подготовка к войне слагается из множества элементов. Самый важный из них — очищение высшего руководства от дураков, тупиц, мерзавцев и проходимцев. Сталин этим вопросом занимался серьезно, хотя и недостаточно. Сталин частично очистил командный состав своей армии. И вот Геббельс на пороге смерти вдруг понимает, что Сталин в 1937 году был прав. А Гитлер...

Отрезвление пришло слишком поздно. 16 марта 1945 года: "Генштаб предоставляет мне книгу с биографическими данными и портретами советских генералов и маршалов. Из этой книги нетрудно почерпнуть различные сведения о том, какие ошибки мы совершили в прошедшие годы. Эти маршалы и генералы в среднем исключительно молоды, почти никто из них не старше 50 лет. Они являются... чрезвычайно энергичными людьми, а на их лицах можно прочитать, что они имеют хорошую народную закваску... Короче говоря, я вынужден сделать неприятный вывод о том, что руководители Советского Союза являются выходцами из более хороших народных слоев, чем наши собственные".

Эта запись — самая высокая оценка действиям Сталина в 1937-1938 годах.

Мысль о превосходстве советских генералов не покидает Геббельса. Через пару страниц он возвращается к той же теме: "Я сообщаю фюреру о предоставленной мне для просмотра книге Генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение. Наш генералитет слишком стар, изжил себя..." Завершается это заявлением "о колоссальном превосходстве советского генералитета".

Запели, голубчики. А ведь раньше были другие песни.

На совещании 5 декабря 1940 года (цитирую по служебному дневнику генерал-полковника Ф. Гальдера. — B.C.) Гитлер заявил: "Русский человек — неполноценен. Армия не имеет настоящих командиров". Теперь выясняется, что русский человек полноценен и Красная Армия имеет таких командиров, которых у Гитлера нет.
В. Суворов "Очищение"

0

280

maestro написал(а):

Геббельс смотрит на Сталина с завистью. И, кажется мне, с обожанием. Подготовка к войне слагается из множества элементов. Самый важный из них — очищение высшего руководства от дураков, тупиц, мерзавцев и проходимцев. Сталин этим вопросом занимался серьезно, хотя и недостаточно.

Еще бы! Неудивительно, что Сталин - кумир Геббельса.  Я уже устала повторять, что сталинизм и фашизм близнецы - братья. Так же как и приверженцы этих идеологий. Да по-существу это одна идеология и есть.

0

281

Германия, правда, от этих идеалов открестилась давно. А у нас все пытаются трупы этих идей реанимировать, и ладно бы некоторая часть населения, а то ведь политики эту тухлятину из подвалов вытаскивают. Потому Германия - там, а мы - здесь.  :black_eye:
Поскольку

maestro написал(а):

Нам тут нет необходимости наступать на те же грабли, что уже были (В.С.Черномырдин)

, не прав Черномырдин - есть такая необходимость, ничему нас грабли не научили.  :(

0

282

Ирэн написал(а):

Я уже устала повторять, что сталинизм и фашизм близнецы - братья.

А, ну да ... Только это и можно вычитать. Подумаешь, войнушка между ними случилась, бывает: милые бранятся - только тешатся...
Я на другое обратил внимание. Суворов начинал свой "Ледокол" с подобных же заявлений, но постепенно, при углублении в тему, приходит к обратным выводам. В последних книгах сравнивает Сталина с тигром, а Гитлера с шакалом. Хищники, конечно (надо же сохранять лицо!), но разные. К похожим заключениям приходит любой исследователь, занимающийся тем периодом истории. Все-таки разные основы у этих режимов, кардинально разные. А кто не видит этой разницы, как участники передачи Бунтман с Будницким, перепевают какие-то старые мифы, давно опровергнутые современными историками. То ли читать не хотят, потому что лень, то ли скрытые троцкисты! :D

0

283

maestro написал(а):

К похожим заключениям приходит любой исследователь

:D Уж не себя ли вы имеете в виду? Я рада, что вы разделяете мнение Геббельса о личности Сталина, с чем я вас и поздравляю.  :yes3:
Однако с чего вы приписываете свое мнение ВСЕМ?

Отредактировано Ирэн (2007-10-02 09:59:56)

0

284

Ирэн А давайте по фактам.
Факт 1. К началу правления Сталина промышленность в стране практически отсутствовала.
Вы согласны?

0

285

Ну вот опять... Моя светлая личность при мне.  :patsak: Можете в гитлеровцы записать, но я продолжу.

Читаю это со злорадством: наши неполноценные унтерменши, недочеловеки, высшей расе морду расквасили! И если удар в Венгрию — это проявление стратегической гениальности, то гениальность товарищем Сталиным проявлена. В нужный момент в нужном месте. Гениальный замысел на вершине — беспрекословное подчинение на всех нижестоящих ступенях. Операция великолепна и в замысле, и в исполнении. А все потому, что Сталин навел в армии и государстве такой порядок, которому завидует не только Геббельс, но и сам Гитлер. Запись 5 марта: "Фюрер прав, говоря, что... Сталин своевременно провел эту реформу и поэтому пользуется сейчас ее выгодами. Если такая реформа будет навязана нам сегодня нашими поражениями, то для окончательного успеха она слишком запоздала". Под реформой и Геббельс, и Гитлер понимают очищение армии путем расстрелов. 28 марта: "Я подробно излагаю фюреру мысль о том, что в 1934 году мы, к сожалению, упустили из виду необходимость реформирования Вермахта, хотя для этого у нас была возможность. То, что хотел Рем, было, по существу, правильно, разве что нельзя было допустить, чтобы это делал гомосексуалист и анархист. Был бы Рем психически нормальным человеком и цельной натурой, вероятно, 30 июня были бы расстреляны не несколько сотен офицеров СА, а несколько сотен генералов. На всем этом лежит печать глубокой трагедии, последствия которой мы ощущаем и сегодня. Тогда как раз был подходящий момент для революционизирования Рейхсвера. Этот момент из-за определенного стечения обстоятельств не был использован фюрером. И вопрос сейчас в том, сумеем ли мы вообще наверстать то, что было нами тогда упущено".

Даже Гитлер с Геббельсом сообразили, что Сталин действовал правильно, а наши агитаторы твердят: обезглавил, обезглавил, обезглавил, трагедия, трагедия, трагедия...

А не пора ли задуматься над странным обстоятельством? Перед войной Сталин уничтожал гениальных полководцев, но завершил войну с несокрушимой армией и целым ансамблем не менее выдающихся генералов и маршалов: Рокоссовский, Василевский, Драгунский, Малиновский, Говоров, Жадов, Конев, Ватутин, Черняховский, Новиков, Кузнецов, Малинин, Баданов, Богданов, Антонов, Мерецков, Крейзер, Ротмистров, Рыбалко, Лелюшенко, Катуков, Берзарин, Пухов, Пуркаев, Голованов. Да всех разве перечислишь! А Гитлер свою армию не обезглавливал, но завершил войну с разгромленным государством, с разбитой и безголовой армией. Так почему же про "обезглавленную" Красную Армию написаны тысячи научных трудов, книг и статей, а про безголовую армию Гитлера никто трудов не пишет? Хотел бы я знать, почему все смеются над кадровой политикой Сталина, но никто не смеется над кадровой политикой Гитлера? А ведь трагедия германской армии налицо. И заключалась она в том, что Гитлер к войне не готовился, генералов сотнями перед войной не стрелял, потому войну проиграл, потому был вынужден застрелиться сам.

ЗЫ:

Ирэн написал(а):

Однако с чего вы приписываете свое мнение ВСЕМ?

Я говорил ЛЮБОЙ (интересующийся вопросом). Перечмтайте, если не верите.  ;)

Отредактировано maestro (2007-10-02 10:32:54)

0

286

Ирэн написал(а):

Однако с чего вы приписываете свое мнение ВСЕМ?

Охота Вам с  пропагандистами фашизма-сталинизма беседовать? :bad:
Не кормите троллей.

0

287

Александра написал(а):

Охота Вам с  пропагандистами фашизма-сталинизма беседовать?

Это кто тут пропагандист фашизма-сталинизма? Уж не Суворов-Резун ли часом, на которого я ссылаюсь?
:scratch_one-s_head:

0

288

Александра написал(а):

Охота Вам с  пропагандистами фашизма-сталинизма беседовать?

Неа. Дело безнадежное и пустое. Я и не беседую, собственно.

+1

289

Сейчас на Эхе идет разговор о катастрофе на предприятии Маяк. И очень много разговоров о практике экспериментов над людьми, то есть военнослужащих посылали в зоны радиоктивного заражения, а потом проводили медицинские обследования на предмет воздействия радиации. Люди звонят и рассказывают, кто-нибудь может что-то сказать по этому поводу?

0

290

Ирэн написал(а):

Сейчас на Эхе идет разговор о катастрофе на предприятии Маяк. И очень много разговоров о практике экспериментов над людьми, то есть военнослужащих посылали в зоны радиоктивного заражения, а потом проводили медицинские обследования на предмет воздействия радиации. Люди звонят и рассказывают, кто-нибудь может что-то сказать по этому поводу?

Это у Вас в Питере идет, у нас ничего такого не идет... :blush2:

Я сидела и думала про Конституцию... Вот что значит поганая Конституция,  позволяет узурпировать власть любому, кто забрался в кресло Президента...
И народ даже не может опереться на Конституцию в своем праве отстоять свои интересы.  Тех кто написал эту Конституцию я бы на британский флаг порвала. Интеллектуальная элита ... Тфу :bad:

0

291

Александра написал(а):

Это у Вас в Питере идет, у нас ничего такого не идет..

В Питере, да. Я просто ничего не слышала об этом, думала может кто знает.

Александра написал(а):

Я сидела и думала про Конституцию... Вот что значит поганая Конституция,  позволяет узурпировать власть любому, кто забрался в кресло Президента...

Александра, не уверена, что написать другую Конституцию тогда было возможно. Как и на Украине и выборы есть, а качество элит и настроение умов таково, что не позволяется совершить серьезный рывок. Мне кажется, это просто реальный исторический процесс. Обидно, что мы назад ползем это да, ну да тем ближе кризис. Мне вообще кажется, что нормальная парламентская республика для нашей страны подходит больше, здесь я с Ходорковским солидарна. Так что может вчерашние события, как раз направлены, в конечном счете на преодоление недостатков Конституции.  :)

0

292

Ирэн написал(а):

Так что может вчерашние события, как раз направлены, в конечном счете на преодоление недостатков Конституции.

Ну, я конечно, оптимистка, но не ждо такой степени  :D

Да, Конституцию действительно не могли написать другую, судя по дискуссии, которую я приводила, люди писавшие её не далеко ушли от представлений Путина о демократии и устройстве государства, как вертикали власти.  Азиаты мы, просто с лица на европейцев похожи, это и путает, а если бы были похожи на туркменов, то и вопросов не возникало   :crazy:

+1

293

Ну что я могу сказать? Нет в вас веры в светлое будущее.  :(

0

294

Ирэн написал(а):

Ну что я могу сказать? Нет в вас веры в светлое будущее.

Ну, почему, я верю в наше светлое туркменское(китайское)  будущее, нам ведь только прищуриться надо и фсё  :tease:

0

295

Александра написал(а):

Охота Вам с  пропагандистами фашизма-сталинизма беседовать?

Ирэн написал(а):

Неа. Дело безнадежное и пустое. Я и не беседую, собственно.

Это от отсутствия собственных мыслей и привычки думать самомостоятельно, а не повторять чужие щтампы и догмы. Увы. Хотя начать никогда не поздно. Попробуйте.

Я вот привел Факт 1.

Влади_мир написал(а):

Факт 1. К началу правления Сталина промышленность в стране практически отсутствовала.
Вы согласны?

У Вас есть что возразить? Или к 1927 году Россия (СССР) быоа страна с мощной процветающей промышленностью?

0

296

maestro написал(а):

Это кто тут пропагандист фашизма-сталинизма? Уж не Суворов-Резун ли часом, на которого я ссылаюсь? :scratch_one-s_head:

Кстати, товарища Суворова уважаю. Не скрываю сего факта. Это из тех книг, что учат думать.

Насчет очищения меня его аргументы убедили.

0

297

Влади_мир написал(а):

Факт 1. К началу правления Сталина промышленность в стране практически отсутствовала. Вы согласны?

Интересный момент. А гордость царской империи, питерские, они же ленинградские заводы типа "Арсенала" и Путиловского куда делись? Испарились?

И не только они. Напомню: Москва и Ленинград гражданской войной затронуты не были.

И еще: как известно, Октябрьский переворот (если уж пользоваться терминами 1927 года) был революцией пролетарской. Движущая сила - рабочий класс. А теперь, 80 лет спустя товарищ Влади_мир утверждает, что промышленность в стране отсутствовала. Стало быть, отсутствовал и пролетариат?

Без бутылки не разобраться...

0

298

magadanian написал(а):

Интересный момент. А гордость царской империи, питерские, они же ленинградские заводы типа "Арсенала" и Путиловского куда делись? Испарились?

А они работали? их даже на поддержание боеспособности оставшихся боевых кораблей не хватало. И заводы, тем более такие, они не сами по себе. Им, оказывается, сырье нужно, металл, уголь и пр. и пр. И рабочие нужны. А тех, кого в Империалистическую, кого в гражданскую убило. Кто стал жертвой решения рабочего вопроса с помощью пулеметов Зиновьевым (если интересно, я по этому поводу могу рассказать коротко биографию видного советсткого военоначальника Елисеева). Остальные разбежались в поиска пропитания.
И заказы нужны. Платежеспособные.

0

299

Влади_мир написал(а):

Это от отсутствия собственных мыслей и привычки думать самомостоятельно, а не повторять чужие щтампы и догмы

Не. От понимания бесполезности разговора с агрессивно настроенными демагогами, работающими в режиме включенного радио. У которых к тому же с логикой проблемы.
Заранее уточняю, что Маэстро я здесь не имею в виду. Что-что, а он аргументацию оппонентов читает и переодически пытается отвечать даже не неудобные для него моменты. Да и хамом его назвать не могу. Таково мое мнение, субъективное конечно.
Вопрос о промышленности уже поднимался неоднократно, если кому-то не лень одно и тоже по десятому кругу долдонить, то мне это просто скушно.

Отредактировано Ирэн (2007-10-03 09:11:00)

0

300

magadanian написал(а):

Кстати, товарища Суворова уважаю. Не скрываю сего факта. Это из тех книг, что учат думать.

А я не читала. И не очень хочу, по причине, что слышала очень много мнений. Как правило положительные от читателей, и отрицательные от историков, они обвиняют его в непрофессионализме, искажении фактов и жонглировании ими. Причем это общее мнение, похоже, не зависящее от их оценки того периода.

0


Вы здесь » Нормальные Люди » Образование и мы » Новый учебник истории