Нормальные Люди

Объявление

Форум переехал на www.normalru.org/forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Нормальные Люди » Политтехнологии на марше » Национальные проекты, как отказ от структурных реформ


Национальные проекты, как отказ от структурных реформ

Сообщений 1 страница 30 из 58

1

В принцине статья начинается не очень, но потом ряд незаурядных мыслей... Интерес она представляет в общем тот, что м-м-м - не надо питать иллюзий отностельно некоторых черт народных масс.
В начале взгляд автора на полит устройство обчества

- в общем случае при либеральной модели государство не контролирует ничего, но и не защищает никого. (кроме себя - надо полагать. Артем)
- При социал-демократической — защищает немощных и кое-что контролирует в экономике.
- При патерналистской модели государство вроде бы защищает всех, но и берет под контроль всю экономику.

Ну и потом собсно по теме

либеральную модель в России всегда поддерживали от силы семь-десять процентов респондентов, не более. Спор всегда шел между социал-демократами и патерналистами. Их (среди оставшегося большинства) всегда было примерно поровну. Соответственно и контракт между обществом и властью был никаким. Ни либеральным, ни социал-демократическим, ни авторитарным. Message со стороны власти был примерно такой: мы вам не платим, мы вас не защищаем, но и не мешаем крутиться – сидеть в тени, не платить налоги и так далее. Исследователи полагали, что как только сойдет со сцены старшее поколение – поддержка патерналистской модели резко уменьшится. Не тут-то было: самые свежие опросы, проведенные Левада-Центром уже сейчас, на излете второго срока Путина, дали фантастическую цифру: более двух третей респондентов — за патернализм в той или иной форме. Причем среди молодых эти настроения просто зашкаливают.

— Откуда такие настроения, эксперты пока только обсуждают. Это предмет отдельного разговора. Но мы имеем дело со свершившимся фактом: пространство для реформ за годы экономического роста не расширилось, а сузилось — вот что печально. Леонид Якобсон, проректор Высшей школы экономики, в одной из своих недавних работ с горечью поведал об очередном парадоксе: общество просит власть срочно улучшить жизнь, но при этом не проводить никаких реальных реформ и не менять никаких сложившихся схем. Ни больше ни меньше.

национальные проекты как раз знак отказа от реформ. Если вчитаться в документы, станет отчетливо видно, что проекты не будут сопровождать структурные реформы,

Ведь очень скоро, несмотря на любые денежные вливания, наш архаичный, практически советский бюджетный сектор деградирует до такой степени, что реформы придется делать в пожарном порядке. …Нам всем тогда не поздоровится в самом прямом смысле этого слова.

Эти странные, странные бюджетники
4 СЕНТЯБЛЯ 2007 г. БОРИС ГОРДОН
http://ej.ru/?a=note&id=7367

0

2

Что мне еще понравилось в статье, так это старый, как мир, тезис, обращенный ко всем разработчикам новооведений:
"Сделайте нам хорошо, но ничего не меняйте!"
Кстати, как ни странно, Троцкий рассматривал реформы (реорганизации) как один из самых худших видов диверсий.

Отредактировано Артем (2007-09-07 20:00:49)

0

3

национальные проекты как раз знак отказа от реформ. Если вчитаться в документы, станет отчетливо видно, что проекты не будут сопровождать структурные реформы,

Похоже, что так и есть. Только зря Гордон уповает на реформы. Проекты ещё будут. А структурных реформ в ближайшее время, вроде бы, не предвидится. Намечается преемственность власти и дальнейшая "стабилизация". А какая ж стабилизация с реформами?..

общество просит власть срочно улучшить жизнь, но при этом не проводить никаких реальных реформ и не менять никаких сложившихся схем.

Дык ить, т.н. "общество" ещё консервативнее верхушечного менеджмента. И намного. "Общество" всегда хочет улучшения, при этом, не ударяя палец о палец... И какой тут парадркс Якобсона? Нету никакого парадокса. Всё нормально. Всё "путём"... :(

0

4

А кто сказал, что нету реформ? Нет, ну кто сказал? Вот мы, помнится, на Материке столько копий поломали по поводу системы образования, но все были единодушны в том, что советской системы уже нет. Раньше была, а теперь нет. Изменение? Изменение. Значит, реформа.  ;) Так и во всем остальном.

Теперь серьезнее. Все на мой взгляд еще опаснее - в бюджетной сфере идет неизбежная смена поколений, и она заполняется людьми, которые изначально настроены на модель отношений, описанную в статье - со взятками, "социальными связями" и т.п. Т.е. люди, для которых такая модель неприемлима, изначально понимают, что бюджетная сфера не для них!

Отредактировано Путешественник (2007-09-07 21:35:37)

0

5

Ой!  Я участвовала в бурной дискусси об этой статье на ЕЖе. Много инресного для себя вынесла. Например, что дискуссия сварачивает от темы статьи на власть, что власть виновата в том и в этом, и ещё тут она противная всё неправильно сделала.
А ведь статья не о власти, а о людях, работающих в бюджетной сфере, о том, почему они эти люди поддерживают эту власть... Жалуются, клянут, но зубами держатся за свои бюджетные места...Не желают изменеий .... Ведь социологи, которые проводили исследование были именно этим шокированы, что бюджетники не желают никаких реформ, сопротивляются любым реформам...
Вот же что интересно, а не про государство и власть...

Мне кажется в статье доовольно ясно сказано отчего это

Один из очень близких к Старой площади политтехнологов как-то в частной беседе сказал мне, что пока в стране есть многомиллионная армия работников бюджетного сектора, нынешний курс огосударствления экономики и закручивания гаек в любом случае будет продолжен, а нынешней власти (в широком смысле этого слова) ничего не угрожает. Бюджетники, с его точки зрения, – массив идеальных избирателей.
Эти люди в силу практически полного огосударствления всей социальной сферы полностью зависимы от власти. Они преданы ей, поскольку в последние годы именно действующая власть, а не оппозиция позволила проесть врачам и учителям часть нефтедолларов и почувствовать себя чуть ли не средним классом. За последние три-четыре года, набрав потребительских кредитов, они смогли купить дорогую домашнюю утварь и позволить себе отдых за границей

Выгода от госслужбы  + необлагаемые налогом доходы от неё же = сопротивление реформам. 
И нечего удивляться социологам.

0

6

Думаю, что здесь, во-первых, многовековая привычка не принимать никаких решений, ведь за все отвечает государство. А во-вторых, усталость от бурных событий прошлых лет, тем более тогда наиболее сильный удар был нанесен бюджетникам как раз. Для многих слово реформа синоним слову страх, да и немногие хотят жить в эпоху перемен. Опросы Левады огорчают сильно, конечно, здесь еще свою роль играет закрытость политики и СМИ. Вырулить ситуацию может только развитие мелкого и среднего бизнеса, считаю, а с этим как-то все хуже. Влияние общества на власть также стремится к нулю, пассивность еще и отсюда, любая попытка проявить серьезную активность в политике будет рассматриваться как экстремизм. Тут двухсторонний процесс, мне кажется, пассивность общества поощряется и поддерживается властью, опирающейся в свою очередь на эти настроения.

0

7

Ирэн написал(а):

Влияние общества на власть также стремится к нулю, пассивность еще и отсюда, любая попытка проявить серьезную активность в политике будет рассматриваться как экстремизм.

А как общество может влиять на власть, если большинство этого общества бюджетники, т.е. находятся на содержании у государства, и как видно из социсследования приведенного в статье не хотят это изменить?
И не хотят по вполне понятным причинам - им это выгодно, служить в госучреждениях и иметь в связи с этим дополнительный необлагаемый налогом доход.
Между государством и обществом  заключен общественный договор: власть закрывает глаза на дополнительные доходы бюджетников(необлагаемые налогом), а общество не предъявляет претензии на власть. И фсё. :bomb:

0

8

Ирэн написал(а):

Тут двухсторонний процесс, мне кажется, пассивность общества поощряется и поддерживается властью, опирающейся в свою очередь на эти настроения.

Александра написал(а):

Между государством и обществом  заключен общественный договор: власть закрывает глаза на дополнительные доходы бюджетников(необлагаемые налогом), а общество не предъявляет претензии на власть. И фсё.

Ну я бы не был так радикален, как Александра, ведь как сказал ее любимый Платонов: "Без меня народ не полный", - т.е. общество состоит не только из "бюджетников". Однако то, что общественная пассивность и коррупция в этой части общества поощряется властью - нет никаких сомнений.

И вот это и есть чуть ли не единственная реально проводимая "структурная реформа". Человеку (людям), которые захотят теперь разгрести эти авгиевы конюшни (если представить себе такую невероятную вещь) придется ой как несладко.

0

9

Путешественник
Дело в том, что бюджетники составляют сегодня большинство в обществе. Т.е. в наличие имеем именно общественный договор, а меньшинство, как всегда не имеет прав в России.

0

10

Гм, ну если честно, я 10 лет назад думал также, и потому, пока (был) молодой, отправился в "путешествия". Однако сегодня хотелось бы чуть большей конкретики. У кого-нибудь есть ссылка на материалы, которые показывали бы процентное соотношение пресловутых "бюджетников" ко всем работающим или что-то подобное?

0

11

Путешественник написал(а):

Гм, ну если честно, я 10 лет назад думал также, и потому, пока (был) молодой, отправился в "путешествия". Однако сегодня хотелось бы чуть большей конкретики. У кого-нибудь есть ссылка на материалы, которые показывали бы процентное соотношение пресловутых "бюджетников" ко всем работающим или что-то подобное?

А нет этих данных. Росстат не публикует. Это государственная тайна. :crazy:

0

12

Ну, давайте сами посчитаем.  по сайту Росстата  http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd … _A/7_0_2UK
Вот численность населения в трудоспособном возрасте(  м от 16 до 59, ж от 16 до 54) - 90328 тыс. человек http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/05-02.htm

А вот таблица распределения занятости в экономике по видам занятости  http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/06-03.htm
Из неё видно, что в экономике занято 67017 тыс человек.
Безработных - 4998 тыс.  вот из этой таблицы http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/06-08.htm

разница между всем трудоспособным населением и занятым+ безработные = 18313 тыс. человек.
Это 20% населения, скорее всего это служивый люд.
Далее по формам собственности  http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/06-02.htm
В государственной и муниципальной  22148 тыс.
в частной                                          37145 тыс
в смешанной                                      4758 тыс
в иностранной                                     2614 тыс
в общественных организациях            352     тыс
При этом надо помнить, что Газпром частная компания, Русский алюминий - частная, однако они  сильно зависят от государства, а стало быть сотрудники этих компаний не могут быть независимыми от государства в политике, т.е. иметь собственное мнение на политику государства и не могут открыто выступать против государства.
В смешанных компаниях то же.
Итого.  Из 67017 занятых в экономике - 22148 4758  в прямой зависимости от государства = 26906 тыс  человек.
пенсионеров  29109 тыс человек http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/05-02.htm
Из 37145 тыс человек занятых в частном секторе,  ДОПУСТИМ, что треть из них работает на предприятиях зависимых от государства вроде Газпрома, это грубо 12000 тыс
Теперь сложим
                            18313 служивых
                            22148  в государственных предприятиях
                            4758 в смешанных
                            12000 в частных, но зависимых от государства
           Итого         57219    зависимы от государства, что составляет 63% всего трудоспособного населения России.
А если присоединить сюда пенсионеров 29109 тыс человек то получим цифру 86328 тыс человек.
Теперь посчитаем  1422000 тыс ( всё население) - дети до 16 лет 28387  тыс   получаем количество взрослого населения 113613 тыс.
Процент взрослого населения, зависимый от государства материально составит 86328 / 113613 х 100%=  76%
Ну и как?

Отредактировано Александра (2007-09-08 17:55:57)

0

13

Спасибо. Но, думаю, считать, что 76% населения "агрессивно социально пассивными" все же не совсем верно. Например, относить туда скопом всех детей. Сейчас немного подумаю над вашими цифрами и выдам свой вариант...

0

14

Путешественник написал(а):

Но, думаю, считать, что 76% населения "агрессивно социально пассивными" все же не совсем верно. Например, относить туда скопом всех детей. Сейчас немного подумаю над вашими цифрами и выдам свой вариант...

Детей я, конечно,  не включала.
И я говорю не о социально пассивных, а о зависимых от государства, тех, кто на содержании у государства или аффилированных с государством структур.
Т.е. тех, кто будет защищать такое государство из своей выгоды. Ничего агрессивного в этом нет, нормальный прагматизм и фсё.

0

15

Александра написал(а):

Т.е. тех, кто будет защищать такое государство из своей выгоды. Ничего агрессивного в этом нет, нормальный прагматизм и фсё.

Очень многие из бюджетников защищать такое государство не будут. Там тоже настроения разные и недовольные есть, очень много. А большая часть из довольных просто не будут ничего защищать в принципе в силу пофигизма. Да нет, тут все правильно конечно, и о фактически санкционированных государством левых доходах и о патерналистких настроениях. Просто упрощено несколько.

за патернализм в той или иной форме

Вот уже эта информация не позволяет делать таких уж глобальных выводов. Интересно было бы посмотреть на результаты исследований  населения Европы, не уверена, что разница будет такой уж кардинальной. А мы еще и говорим о молодой группе населения, там свои психологические особенности. Словом тут изначально слишком много неточностей.

Путешественник написал(а):

Человеку (людям), которые захотят теперь разгрести эти авгиевы конюшни (если представить себе такую невероятную вещь) придется ой как несладко.

ППКС

0

16

Ирэн
Настроения могут быть разные, но объективно бюджетник защищая такое государство, каково оно сейчас, защищают свою стабильность, свои доходы, в том числе и левые, они могут даже думать, что они за изменения, но как только дело доходит до изменений, они сопротивляются им, при этом они могут продолжать говорить, что они за реформы, но только не такие, а сосвсем, совсем другие. И это не из-за пофигизма, привычки или  менталитета, а по вполне прагматичным соображениям. Нынешняя система  выгодна бюджетникам.

0

17

Александра написал(а):

Нынешняя система  выгодна бюджетникам.

Не уверена, что все так однозначно. Если говорить о высших чинах, то да. А простой мент чувствует себя не слишком комфортно, левый доход нестабилен и опасен все равно. А общие доходы не позволяют чувствовать себя уверенно. Потом, его не устраивает, что его работа не оплачивается и не ценится совершенно. Социальный статус очень важен для любой личности. И социальные страхи и неувернность очень ее травмируют, а здесь этого добра полно. То, что они слева принесли воспринимают как собственную добычу, и оправдывают тем, что жизнь заставила. Зарплату же считают отдельно и она кажется унизительной. Да и перед детьми гордиться нечем.

0

18

Ирэн написал(а):

Не уверена, что все так однозначно. Если говорить о высших чинах, то да. А простой мент чувствует себя не слишком комфортно, левый доход нестабилен и опасен все равно. А общие доходы не позволяют чувствовать себя уверенно. Потом, его не устраивает, что его работа не оплачивается и не ценится совершенно. Социальный статус очень важен для любой личности. И социальные страхи и неувернность очень ее травмируют, а здесь этого добра полно. То, что они слева принесли воспринимают как собственную добычу, и оправдывают тем, что жизнь заставила. Зарплату же считают отдельно и она кажется унизительной. Да и перед детьми гордиться нечем.

Это теория, а на практике, т.е. проведя исследование социологи увидели, что бюджетники держатся зубами за эту систему и не хотят изменений. Именно это удивило исследователей, хотя они тоже исходили из теории,которую Вы изложили.

0

19

Александра написал(а):

бюджетники держатся зубами за эту систему и не хотят изменений.

Может быть опасаются, что будет только хуже?

0

20

Таша написал(а):

Может быть опасаются, что будет только хуже?

Конечно, боятся. Сегодня они имеют зарплату и доходы от .. ну, скажем  приработка, не облагаемые налогом, а при изменении системы он могут остаться только призарплате, да ещё и с конкуренцией за рабочее место. Кому  же нужны такие изменения...

Отредактировано Александра (2007-09-08 20:36:35)

0

21

Александра, я собственно не спорю даже. Вы просто указываете на одну сторону реальности, а я на другую. И говорю о неоднозначности.
Большая часть общества в любой стране консервативна и боится любых перемен, даже если жизнь и не устраивает вполне. Потом работать таким образом в нашей заплесневелой бюджетной сфере привычнее и проще, а эффективности никто не требует.

Александра написал(а):

проведя исследование социологи увидели

, там про исследования ничего тольком не сказано. Обрывки выводов непонятно на каких исследованиях основанные, мне бы было интересно посмотреть подробнее, а еще интереснее сравнить с другими странами.
Инфантилизм он везде распространен сильно.
И еще, мне очень не понравилась первая часть статьи про социалку в других странах, там информация искажена сильно, по меньшей мере. И это еще мягко сказано. Вот про ЖКХ только чистая правда. Хотя не знаю сколько бы стоили там услуги такого качества как у нас. Возможно столько же.  :)

0

22

Александра написал(а):

Это теория, а на практике, т.е. проведя исследование социологи увидели, что бюджетники держатся зубами за эту систему и не хотят изменений. Именно это удивило исследователей, хотя они тоже исходили из теории,которую Вы изложили.

Это, к сожалению, подтверждает мысль, которая у меня возникла некоторое время назад, и которую я там невнятно излгал выше. А именно, что активно происходит смена поколений, и в условную бюджетную сферу приходят люди изначально заряженные не на банальную работу по найму, а на все эти левые доходы. Причем, они и работать особо не собираются: их цель - карьерный рост с занятием должностей, дающих соотвествующие "возможности". Более того, эта ситуация ясна и людям, которые свою трудовую жизнь представляют иначе, и такие люди изначально себя с бюджетной сферой не ассоциируют. Причем эта последняя "неассоциация" заметна уже у 14-летних, если судить по личному опыту.

Т.е. возникает чувство, что все активные, простите за банальность, честные, позитивно амбициозные люди из бюджетной сферы в основном уже "вымыты". (Даже в тот же Газпром, где все-таки платят достойную зарплату)

Круг почти замкнулся. Без влияния извне эту глыбу не сковырнуть.

0

23

Ирэн
Да, мне  в статье, то что говорили  тетки -авторы исследования тоже не слишком понравилось, довольно поверхностно они говорили, просто их удивление меня удивило, если так можно выразиться.
На мой-то взгляд дело не в консервативности, а в том, что "косервируется". 
Сама по себе косервативность ничего не объясняет. Жители Техаса жутко консервативны, про какой-нибудь Арканзас и вообще молчу. Но там хотят сохранения своих свобод, своего права зарабатывать и НЕ делиться с государством, т.е. снижения налогов и пр. А у нас бюджетники что хотят законсервировать?
А вот эту свою возможность работать на государство? Или работать на государство и иметь необлагаемый доход от работы на своем рабочем месте?
И никакого инфантилизма в этом нет, а есть прямая выгода, очень прагматичный подход.

Отредактировано Александра (2007-09-08 20:54:28)

0

24

Путешественник

Т.е. возникает чувство, что все активные, простите за банальность, честные, позитивно амбициозные люди из бюджетной сферы в основном уже "вымыты". (Даже в тот же Газпром, где все-таки платят достойную зарплату)

В Газпроме работают исключительно блатные, кроме рабочих в поле, боюсь, что и туда устроиться с улицы сложно.
Честные люди не вымыты, а приспособились к этой системе, как приспосабливались к партийной системе, вступая в партию, для продвижения по службе.

ЗЫ.  Цифры посмотрели?  И как?

Отредактировано Александра (2007-09-08 21:00:33)

0

25

Путешественник написал(а):

Т.е. возникает чувство, что все активные, простите за банальность, честные, позитивно амбициозные люди из бюджетной сферы в основном уже "вымыты". (Даже в тот же Газпром, где все-таки платят достойную зарплату)

Ну кто о чём, а я о школе.
Какие "позитивные амбиции" могут быть у школьного учителя? Стать завучем, а потом директором? Набрать часов на 2 ставки? Повысить свой разряд до 14-го? Потому что 15-й и 16-й уже только у администрации.

0

26

Александра написал(а):

работать на государство и иметь необлагаемый доход от работы на своем рабочем месте

Необлагаемый доход на рабочем (учительском) месте - это 4 (максимум) коробки конфет в год. Да и те не ешь, а приберегаешь для врача, участкового терапевта.

0

27

Путешественник написал(а):

А именно, что активно происходит смена поколений, и в условную бюджетную сферу приходят люди изначально заряженные не на банальную работу по найму, а на все эти левые доходы. Причем, они и работать особо не собираются: их цель - карьерный рост с занятием должностей, дающих соотвествующие "возможности". Более того, эта ситуация ясна и людям, которые свою трудовую жизнь представляют иначе, и такие люди изначально себя с бюджетной сферой не ассоциируют. Причем эта последняя "неассоциация" заметна уже у 14-летних, если судить по личному опыту.

Путешественник написал(а):

Т.е. возникает чувство, что все активные, простите за банальность, честные, позитивно амбициозные люди из бюджетной сферы в основном уже "вымыты".

Я вижу то же самое, к сожалению. Правда могу судить только о силовых структурах. Если туда к тому же придет человек честный и заинтересованный в работе, то долго не задержится. Система не позволит.
Но возможно в медицине и образовании дело обстоит несколько лучше.

0

28

Таша написал(а):

Необлагаемый доход на рабочем (учительском) месте - это 4 (максимум) коробки конфет в год. Да и те не ешь, а приберегаешь для врача, участкового терапевта.

Боюсь, что знакомые родители считают иначе... Ничего личного, возможны исключения в любых правилах.

0

29

Александра написал(а):

А у нас бюджетники что хотят законсервировать?

Так не важно ЧТО консервировать. Главное здесь как раз консервировать.

Александра написал(а):

Но там хотят сохранения своих свобод, своего права зарабатывать и НЕ делиться с государством, т.е. снижения налогов и пр.

Так у нас тоже не хотят делиться с государством, да и против свобод особо ничего никто не имеет, не дорожит этим и не готов защищать это да. Кстати не думаю, что жители Техаса были против увеличения социальной помощи. Разве что обеспокоились бы ростом налогов и только потому бы начали возмущаться. У нас же налоги и социалка не увязываются в сознании населения. А ситуация с социалкой настолько плоха, что беспокойство большой части населения в этой области вполне оправдано. Я никак не могу назвать себя антилибералом, но пособия по инвалидности и пенсии меня угнетают очень. А также фактическое отсутствие бесплатного высшего образования и нормальной медицинской помощи.

0

30

Александра написал(а):

Боюсь, что знакомые родители считают иначе... Ничего личного, возможны исключения в любых правилах.

По разному.
В начальной школе учитель отдыхала с дочерью в Финляндии, правда скидывался весь класс и не вполне по доброй воле. Так же присутствовали золотые украшения, дорогая посуда, про регулярные тортики и конфеты я уже и не говорю.
Там где учится мой сын сейчас за три года, кроме цветов - ничего. Правда классная взяла у меня книжку почитать и уже год не отдает.  :D

0

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » Нормальные Люди » Политтехнологии на марше » Национальные проекты, как отказ от структурных реформ