Нормальные Люди

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Нормальные Люди » Политтехнологии на марше » Эпоха Сталина. Успех или провал?


Эпоха Сталина. Успех или провал?

Сообщений 1 страница 30 из 80

1

Думаю, правильнее будет вынести тему о оценке результатов руководства страной Сталиным в отдельную тему, оставив тему про  новый учебник по истории для обсуждения собственно учебника.

Сама тема весьма болезненна и неоднозначна. Хотя и прошло со дня смерти Сталина более 50 лет, это время вызывает бурю эмоций. Потому что мы все оттуда. Наши предки или были репрессированы, или сами репрессировали. Бывало, что и местами менялись. Сотрудников «органов» садили и расстреливали. А других выпускали и те начинали с еще большим усердием бороться с «врагами народа». Все было. Были и те, кого миновала чаша сия. И репрессированы не были и в органах не служили. А просто добросовестно работали, растили детей.

Но для оценки результатов эмоции не пригодны. Для этого нужны более объективные показатели. Как тонны чугуна и стали, количество киловатт, выигранные или проигранные войны, потеря или приобретение территорий, рост или убыть населения, уровень жизни и динамика его изменения.

0

2

Влади_мир, спокойно не выйдет, ИМХО. Петра 1 так обсудить выйдет, а Сталина -нет. Это все равно что обсуждать, сколько тонн чугуна и киловатт электричества стоил мой прадед. Что за определенное количество киловатт его и убить было не грех. Хотя он, в общем, вырабатывать электричество вроде не мешал.
И еще по одной причине не выйдет. Все еще есть достаточно людей, которые на любую проблему готовы кого -нибудь расстрелять. То есть Сталин - это не вполне историческая фигура, он вполне жив и сейчас. Если уж обсуждать, так давайте заодно обсудим, насколько эффективно будет провести новое раскулачивание и богатую сволочь отправить нефть качать в Сибирь. За пайку. Возможно, кстати, от этого даже и ВВП удвоится. Но почему-то не хочется такое даже обсуждать. Как это Эванесенс поет "This pain is just so real. These wounds won't seem to heal. There is so much that time cannot erase." (прошу прощения если наврал)

+2

3

Мумия написал(а):

Что за определенное количество киловатт его и убить было не грех. Хотя он, в общем, вырабатывать электричество вроде не мешал.

К сожалению, это очень частый подход.

Мне кажется, правильнее считать не "за", а "во время". Так уж устроена жизнь, что люди гибнут, всегда и везде. Особенно, во время больших поворотов истории. При том же Петре 1 полибла 1\3 населения тогдашней России, хотя она и не была самой многонаселенной страной Европы.

0

4

Поясню свою мысль. С начала либерально-демократических реформ население России стало уменьшаться более, чем на миллион человек в год. Так что? Эти миллионы человек умерли за торжество либерализьма-демократизьма?

Не буду употреблять слова "главать", как несущее ярко выраженный негативный оттенок смысла, назову проще, Великий Вождь, символ, икона, знамя российских "демократов" -- Ельцин, развязал войну в Чечне. В бой гнались десятки тысяч необученных солдат. Которые гибли тысячами. И они погибли за демократию и права человека?

В тот же период были убиты, часть весьма зверски, десятки тысяч одиноких престарелых людей с целью завладения их квартирами. Еще десятки тысяч пропали без вести (а, скорее, были так же убиты). И их убили за торжество идей капитализма, за свободу предпринимательства и прочие либеральные ценности?

А ведь это были чьи-то сыновья, дети, родители, бабушки и дедушки. И что, мы отложим обсуждение этой эпохи лет на 200? пока страсти не остынут. Или сейчас попытаемся понять, что принесли нам эти годы?

0

5

Это уже которая тема про Сталина, открытая Влади_миром? Вот, блин, запоздалая любовь... НЕт бы родиться нашему дальневосточному другу на 70 лет дальше - его склонность петь дифирамбы палачам получила бы ТАКОЕ развитие... И ТАКУЮ материальную благодарность... Интересно, в лагере, помирая на лесоповале, он хрипел бы из последних сил: "Да здравствует товарищ Сталин!"?

Отредактировано Юлия (2007-10-15 07:05:16)

+1

6

Юлия написал(а):

Это уже которая тема про Сталина, открытая Влади_миром?

А которая? Перечислите их все, пожалуйсти или перестаньте флудом заниматься. Нечего сказать по существу, или не хотите ничего говорить по этой теме--кто же может Вас заставить. А читать эти бредни, Боже упаси.
ну что это за маразмы:

Юлия написал(а):

И ТАКУЮ материальную благодарность.

Юлия написал(а):

дифирамбы палачам

Юлия написал(а):

блин, запоздалая любовь

Юлия написал(а):

помирая на лесоповале

Юлия написал(а):

рипел бы из последних сил

Бедные, бедные нормальные люди....

0

7

Влади_мир, вижу на Вашем табло счёт - 5.  Отдыхайте, набирайтесь сил.

0

8

Владимир предлагает сдержанно и толерантно обсудить тему сродни "Людоеды - кто они?  Жертва обстоятельств или заложники эпохи?"

Если бы в 20 веке человечество не имело иных примеров взаимоотношения власти и граждан - можно было бы сравнивать успешность того или иного правителя эпохи. В т.ч. - и по соотношению жертв на единицу продукции...

Попытки перевести полемику о роли Сталина в такое русло - есть способ обелить живоглота.

Уже говорилось сотни раз - в 20 веке не только в России(СССР) строились железные дороги и мартеновские печи.
Но нигде в мире эти вещи не строились за счёт беспримерного унижения и обнищания собственного народа.
Нигде казарменные подходы к организации общественной жизни не стали столь доминирующими (исключение - Китай эпохи Мао и красные кхмеры).

СССР (Россия) под руководством Сталина шла в аръергарде мирового технологического процесса, финансируя научные разработки за счёт недокорма собственных детей. Все ресурсы страны щедро тратились на упрочение личной власти тирана на возможно бОльшей части планеты.

Чем можно гордиться?
Чем?

+2

9

Morderator написал(а):

Влади_мир, вижу на Вашем табло счёт - 5.  Отдыхайте, набирайтесь сил.

Браво! Любопытное решение. Надо записать, не встречал на просторах Интернета подобного. Везде есть чёткие правила, а здесь банят по принципу нравится-не нравиться.

0

10

шурави написал(а):

здесь банят по принципу нравится-не нравиться.

шурави, может тогда человеку все же стоит задуматься над своим стилем общения?  :scratch_one-s_head:

0

11

Ирэн написал(а):

шурави, может тогда человеку все же стоит задуматься над своим стилем общения?

А что в его стиле? Никогда не переходит на личности как некоторые, не скатывается до оскорблений, говорит по делу. Ну а то, что у его оппонентов, бывает нечего возразить, так это ведь не повод для забанивания.

0

12

шурави написал(а):

Никогда не переходит на личности

шурави написал(а):

не скатывается до оскорблений

шурави написал(а):

говорит по делу

И за что же минусы? Неужели за глубину мыслей и аргументации? На которые и возразить нечего, по причине глупости оппонентов. А вам вот возражают, и ничего, без минусов обходится. Глубины не хватает чтоль?  :scratch_one-s_head:

0

13

Ирэн написал(а):

И за что же минусы? Неужели за глубину мыслей и аргументации? На которые и возразить нечего, по причине глупости оппонентов. А вам вот возражают, и ничего, без минусов обходится. Глубины не хватает чтоль?

Аргументов не хватает уважаемая Ирэн, аргументов. Отсюда и минусы.

0

14

А, ощущаете значит бездонную пропасть между своим и Влади_мировским интелеллектом?  ;)
Я лучше воздержусь от комметов, ладно? А то мне минусы не нужны.

0

15

Ирэн написал(а):

А, ощущаете значит бездонную пропасть между своим и Влади_мировским интелеллектом?   
Я лучше воздержусь от комметов, ладно? А то мне минусы не нужны.

Вот знаете, меньше всего у меня желание оценивать чей либо интелект. Предпочитаю говорить по существу темы, а посему офтоп закончим.

0

16

шурави написал(а):

Вот знаете, меньше всего у меня желание оценивать чей либо интелект.

У меня тоже.  :)
Просто пытаюсь объяснить вам. Что как бы по разному мы не относились к убийству Политковской, но вроде вы стараетсь особо не задевать меня, а я вас. Мне этого вполне достаточно. Значит взаимоуважение присутствует все же, в достаточной мере. То есть мы взаимно стремимся друг друга не обижать и избегать серьезных конфликтов. А немного ядохимикатства, ну так куда же без него?  ;)
Вот не всегда так бывает, увы. И политика здесь совершенно не причем. Так же как и аргументация.

0

17

К вопросу об офтопе, аргументации и демагогии.

Влади_мир написал(а):

Сама тема весьма болезненна и неоднозначна. Хотя и прошло со дня смерти Сталина более 50 лет, это время вызывает бурю эмоций.

Влади_мир написал(а):

И что, мы отложим обсуждение этой эпохи лет на 200? пока страсти не остынут. Или сейчас попытаемся понять, что принесли нам эти годы?

Тема, начатая в который раз, (как справедливо заметила Юлия), была об эпохе Сталина. Во второй цитате речь идёт уже об эпохе 90-х. Такой подход, на мой взгляд демагогичен... А возражать демагогам и аргументировать свою позицию в споре с ними - контрпродуктивно.
Для Владимира эпоха Сталина - это эпоха бурного развития, выраженная в киловаттах и "чугунометрах". Какой ценой - неважно... Эпоха Ельцина для него - эпоха злого гения.. 
А на мой взгляд сравнивать эти две эпохи - чистой воды демагогия... Мы не сойдемся никогда ... И никакие аргументы здесь не помогут....
А насчет цифр, приведенных Владимиром по убыли населения - это вранье... Убыль, во-первых иная, а во-вторых она (убыль) основана на многих факторах, из которых реформы отнюдь не на первом месте...

0

18

Огромные потери территориальные и в населении пришлись на эпоху Бориса Годунова. Только бедный мужик был мало в чем виноват. Поскольку страна экономически была разрушена деятельностью предшественника, да еще и задавлена репрессиями. Плюс голод и активизация внешних врагов и кризис уже вступил в полную силу.
Были случаи преследования врагов, но по тем меркам это были незначительные репрессии направленные на сохранение централизации. Он просто уже не смог справится с ситуацией, которая нарастала как снежный ком.
Вот с Ельцином возникла похожая ситуация как раз. Потери населения были из-за экономического краха, вызванного деятельностью предшественников и по причине политического кризиса, который также возник до него. Он не подписывал приказов о массовых расстрелах, и не переселял народы. Война в Чечне - это пожалуй единственное, что я бы ему серьезно предъявила, и в какой-то мере расстрел Белого дома, хотя там ситуация сложнее.
Да я могу к тому же представить, что бы Сталин, на месте Ельцина, сделал с Чечней и Белым домом.  :(

+2

19

Ирэн, плюс за анализ и аналогию со Смутным временем.  :yes3:

0

20

Ирэн написал(а):

Вот с Ельцином возникла похожая ситуация как раз. Потери населения были из-за экономического краха, вызванного деятельностью предшественников и по причине политического кризиса, который также возник до него. Он не подписывал приказов о массовых расстрелах, и не переселял народы. Война в Чечне - это пожалуй единственное, что я бы ему серьезно предъявила, и в какой-то мере расстрел Белого дома, хотя там ситуация сложнее.

Добровольную передачу власти ГБшникам вообще и Путину в частности предъявлять не будем?

А ведь в долгосрочном плане это серьезнее, чем война в Чечне и уж во всяком случае много серьезнее, чем расстрел Белого дома...

0

21

magadanian написал(а):

Добровольную передачу власти ГБшникам вообще и Путину в частности предъявлять не будем?

Так много чего можно предъявить. Только что тогда говорить о Березовском? Который многое сделал для появления Пу? Думаете он рад?
Кстати за Пу агитировал СПС. Вот уж не думаю, что они рассчитывали на то, что получили. Это не в оправдание конечно.

0

22

А дело проще, чем кажется.

Не следует хитрожопить и строить многоходовые комбинации в областях, где следует блюсти принципиальность.
Однажды отошли от принципов демократизма и состязательности в политической борьбе - и получили!

Когда и как удастся поправить ситуацию ровного сползания в тоталитаризм?
Полагаю в одном случае из двух:
- обвал экономики нефтяной торговли
- кровавая разборка кланов правящих ГБшников, когда они все откроют своё истинное мурло и обескровят друг друга.

Во всех случаях пострадает народ.
Так что в интересах желудков россиян оттянуть демократические преобразования насколько возможно.
Следующий кризис будет много более тяжким, чем обвал 1990-х.
Изверившийся народ не станет никого празновать , а примется банально грабить продуктовые лавки.

Этот прогноз не имеет альтернатив. Возможны вариации в сроках и степени кровожадности разборок.
Вообразите себе ситуацию на Кавказе, если в Москве начнётся двоевластие и силы оттянут в центр.
Вообразили?
А теперь продолжите воображать до потоков русскоязычных беженцев из тех краёв.
Продолжите воображение до очередного дефолта или иного кризиса - хоть на рынке акций для примера.

Господа.
Как ни гадко это говорить, но соседям России выгодна стабильная Россия, пусть даже и чекистская.

Боюсь, что европейцы и американцы уже навсегда разочаровались в русском народе и не ждут перемен в политике России от смены формы правления.

Боюсь, что очередной железный знавес соорудят уже с той стороны.

Тьфу на меня!
Это тот случай, когда я сам себе желаю ошибиться в прогнозе.
Но...
Что-то мне шепчет, что не ошибаюсь я...  :resent:

+1

23

медиумалист написал(а):

Что-то мне шепчет, что не ошибаюсь я...

Это Вы к тому, что настанец, наконец, конец? "Эпохи Сталина"?..

0

24

Ирэн написал(а):

Так много чего можно предъявить. Только что тогда говорить о Березовском? Который многое сделал для появления Пу? Думаете он рад?

Положим, "крестный отец" Путина в политике - отец питерской демократии Собчак, а отнюдь не Березовский. БАБ тут скорее вторичен...

Средство от возвращения эпохи Сталина по большому счету одно - люстрации. То самое, что было сделано в Польше эпохи Валенсы и в Чехии эпохи Гавела. Спорное лекарство, неоднозначное (известно, что сам Гавел, к примеру был против люстраций), но сильнодействующее - тут не откажешь.

+1

25

romant написал(а):

Это Вы к тому, что настанец, наконец, конец? "Эпохи Сталина"?..

Эпоха Сталина - она связана с именем Сталина и повториться не может.
Возможен ли ренесанс тоталитаризма? Думаю - да.
Причина? Благосклонное отношение народа к "твёрдой власти" и к ущемлению народа.
По этой же причине так живуч феномен дедовщины.
Русскому мужику приятно осознавать, что не его одного плющили как животное.
Он рад тому, что следующих плющат больше, чем его.
И он досадует, если новое поколение не плющат так, как плющили его...

Не здесь ли истоки такой терпимости к насилию?
Каждый умеет и торопится увернуться от кнута, радуясь если кнут достался соседу.
И никто не стремится вовсе избавиться от кнута - т.к. тогда уж точно соседа не высекут и жЫзнь утратит смысл.

Извините мне обидные характеристики.
Я говорю не о всех, и уж во всяком случае - не о форумчанах.
Но я говорю о большинстве....

-1

26

Событие считается современным, пока жив хотя бы один человек, родившийся до его окончания. Т.о. пока жив хотя бы один человек, родившийся до 5.3.1953 Сталин и его эпоха будут считаться современностью. А следовательно, беспристрастное безоценочное обсуждение невозможно. К тому же основа беспристрастности - равнодушие.
Кстати, и о Петре I спорят так, что репутации летят похлеще иных щепок.
Теперь я хотела бы вернуться к названию ветки.
1. Давайте определим хронологические рамки "эпохи Сталина". Совпадают ли они с рамками его жизни?
9(21).12.1879, г. Гори — 5.3.1953, Москва
2. Успех или провал?
Успех чего? Провал чего?
Какие изменения в российской цивилизации этого периода (см.пункт 1) по каким критериям будем обсуждать?
Без этого, извините, но будут только очередные эмоциональные вспелески вырванных из контекста эпохи цифр и слов.
3. Зачем?
А вот это понятно. Хотя бы затем, чтобы понять, насколько и по каким критериям мы приблизились к повторению этой эпохи и насколько этот процесс возвращения (реставрации) необратим? Можно ли его хотя бы несколько затормозить? Чтобы остановить надо знать, а какой процесс нужно и возможно запустить взамен процесса реставрации тоталитаризма.

+2

27

медиумалист
Это я Вам плюс поставила, хотя и больно было читать. Но возразить мне нечего, кроме того, что уж очень мне этого не хочется. :(

0

28

Борисыч написал(а):

А на мой взгляд сравнивать эти две эпохи - чистой воды демагогия... Мы не сойдемся никогда ... И никакие аргументы здесь не помогут....

"Когда нация в кризисе, она должна обратиться к истории. Она должна учиться у тех, кто сумел преодолеть свой кризис." (А.Уткин Черчилль - победитель двух войн) Вот купил сегодня, почитаю англофила, вроде и Ю.Афанасьев его историком считает. А может все они демагоги и провокаторы?  :search:
ЗЫ: "мы не сойдемся никогда"... хм... что, были предложения? :D

0

29

Таша написал(а):

3. Зачем?
А вот это понятно. Хотя бы затем, чтобы понять, насколько и по каким критериям мы приблизились к повторению этой эпохи и насколько этот процесс возвращения (реставрации) необратим?

Что - уже? Приблизились... Это ужас!  :bomb: На мой взгляд режим Путина ничего близкого к режиму Сталина не имеет. Скорее его отрицание...

0

30

maestro написал(а):

Что - уже? Приблизились... Это ужас!   На мой взгляд режим Путина ничего близкого к режиму Сталина не имеет. Скорее его отрицание...

Спасибо за поддержку.

Отрицание – переход от одного качественного состояния (объекта) к другому (замена одного объекта другим без уничтожения первого).
Отрицание включает:
1) деструкция – разрушение прошлого.
2) кумуляция – частичное сохранение, преемственность.
3) конструкция – создание нового.
Единство этих трех стадий, их последовательность обеспечивает развитие объекта, его изменения при сохранении определенных качественных характеристик.Каждый объект своим существованием отрицает себя предыдущего и будет отрицаться последующей стадией развития. Т.о. развитие объекта идёт как бы по спирали, цепью отрицаний с повторением в последующих стадиях некоторых черт и характеристик предшествующих стадий.

+1


Вы здесь » Нормальные Люди » Политтехнологии на марше » Эпоха Сталина. Успех или провал?