Нормальные Люди

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Нормальные Люди » Политтехнологии на марше » Эпоха Сталина. Успех или провал?


Эпоха Сталина. Успех или провал?

Сообщений 31 страница 60 из 80

31

Таша написал(а):

Теперь я хотела бы вернуться к названию ветки.
1. Давайте определим хронологические рамки "эпохи Сталина". Совпадают ли они с рамками его жизни?
9(21).12.1879, г. Гори — 5.3.1953, Москва
2. Успех или провал?
Успех чего? Провал чего?
Какие изменения в российской цивилизации этого периода (см.пункт 1) по каким критериям будем обсуждать?
Без этого, извините, но будут только очередные эмоциональные вспелески вырванных из контекста эпохи цифр и слов.
3. Зачем?
А вот это понятно. Хотя бы затем, чтобы понять, насколько и по каким критериям мы приблизились к повторению этой эпохи и насколько этот процесс возвращения (реставрации) необратим? Можно ли его хотя бы несколько затормозить? Чтобы остановить надо знать, а какой процесс нужно и возможно запустить взамен процесса реставрации тоталитаризма.

1) В данном случае это время его руководства страной. С конца 20-х годов по 1953 год прошлого (уже прошлого!!) века.
2) А страны в целом. Экономики, политики. Я уже приводл критерии. Рост-падение производства, приобретение-потеря территорий, рост-падение численности населения и т.д.
3) Сколько же можно биться в параное с мылями о реставрации? По моему скромному мнению уже в августе 1991 года реставрация УЖЕ была невозможна. Даже брежневского социализма. Поэтому меня эта комедия ГКЧП не очень то и волновала. Особенно после их пресс-конференции.

Какая реставрация тоталитаризма? Опомнитесь!!! Доступ к информации ( практически любой) открыт, границы открыты, партий--множество (пусть не качеством, так количеством возьмут)

Простите за офтопик

0

32

Борисыч написал(а):

Тема, начатая в который раз, (как справедливо заметила Юлия), была об эпохе Сталина. Во второй цитате речь идёт уже об эпохе 90-х. Такой подход, на мой взгляд демагогичен... А возражать демагогам и аргументировать свою позицию в споре с ними - контрпродуктивно.
Для Владимира эпоха Сталина - это эпоха бурного развития, выраженная в киловаттах и "чугунометрах". Какой ценой - неважно... Эпоха Ельцина для него - эпоха злого гения..
А на мой взгляд сравнивать эти две эпохи - чистой воды демагогия... Мы не сойдемся никогда ... И никакие аргументы здесь не помогут....

Боюсь Вы меня не совсем поняли, а точнее я не смог ясно выразить свою мысль. Я не пытался сравнивать два периода. Про 90-е года я упоминул только для илюстрации мысли.

Здесь я надеялся обсудить результаты управления страной Сталиным.

0

33

Влади_мир написал(а):

Сколько же можно биться в параное с мылями о реставрации?

Я тоже изумляюсь. Полный бардель в хозяйстве, ужравшиеся олигархи и нищий народ, бюрократов больше, чем простых работяг, тунеядцы обо...ли все лестничные марши... А нам - сталинизьм, сталинизьм, чекизьм, сталинизьм... Точно - разруха в головах, а не в клозетах!  :black_eye:

0

34

maestro написал(а):

А нам - сталинизьм, сталинизьм, чекизьм, сталинизьм...

Так и нужно активнее поддерживать чекизьм со сталинизмом и навести в этом смысле порядок в головах. И тогда они заставят нас навести порядок на лестничных маршах, и других всяких.  :(

maestro написал(а):

бюрократов больше, чем простых работяг

Вот с этим, увы, ничего не поделать. В сталинизм они не очень вписываются, а вот в модефицированный чекизм вполне, вместе с олиграхами.  :(

0

35

Ирэн написал(а):

Так и нужно активнее поддерживать чекизьм со сталинизмом и навести в этом смысле порядок в головах. И тогда они заставят нас навести порядок на лестничных маршах, и других всяких.

А что, если самим попробывать?
Чекизьм, придумали тоже? А в США, значит, цэруизм? Буш-отец--был начальником ЦРУ. А уж потом президентом. А ведь бывших цэрэушников не бывает. И яблоко от яблоньки недалеко падает. Наверняка завербовал Буш-отец Буша-сына.

Пофлудили и наверное, достаточно. Давайте вернемся ко времени правления Сталина.

0

36

Влади_мир написал(а):

Какая реставрация тоталитаризма? Опомнитесь!!! Доступ к информации ( практически любой) открыт, границы открыты, партий--множество (пусть не качеством, так количеством возьмут)

Почитайте интервью Буковского Эху. У него и опыта больше общения с тоталитаризмом, и знания по части деятельности мозга поболе, да и формулирует чётко... А то, что называется ОТКРЫТО, не всегда правда... Убедились в этом многие... совсем недавно...

0

37

Влади_мир написал(а):

Пофлудили и наверное, достаточно. Давайте вернемся ко времени правления Сталина.

Давайте не будем устанавливать здесь свои порядки и указывать кому что делать. Хорошо?  :)

0

38

Кстати, если кто-то чего-то не видит, то это еще не значит, что этого нет. Иногда бывают серьезные проблемы со зрением, хотя чаще причина в отрицании реальности. Не вижу того, чего не хочу. Иногда подсознание шалит, а бывает и вполне сознательная позиция.  :)

0

39

Таша написал(а):

Событие считается современным, пока жив хотя бы один человек, родившийся до его окончания. Т.о. пока жив хотя бы один человек, родившийся до 5.3.1953 Сталин и его эпоха будут считаться современностью. А следовательно, беспристрастное безоценочное обсуждение невозможно.

Таша, т.о. получается, что весь 20 век это современность, а не история. Зачем тогда нам историки нужны? Точнее, зачем тогда обсуждение исторических событий, оно же пристрастно и априори неверно!  :wacko:

0

40

maestro написал(а):

Таша написал:
Событие считается современным, пока жив хотя бы один человек, родившийся до его окончания. Т.о. пока жив хотя бы один человек, родившийся до 5.3.1953 Сталин и его эпоха будут считаться современностью. А следовательно, беспристрастное безоценочное обсуждение невозможно.Таша, т.о. получается, что весь 20 век это современность, а не история. Зачем тогда нам историки нужны? Точнее, зачем тогда обсуждение исторических событий, оно же пристрастно и априори неверно!

А чтобы диспутанты не обольщались сами и не обольщали других своей якобы объективностью.

+1

41

Влади_мир написал(а):

1) В данном случае это время его руководства страной. С конца 20-х годов по 1953 год прошлого (уже прошлого!!) века.
2) А страны в целом. Экономики, политики. Я уже приводл критерии. Рост-падение производства, приобретение-потеря территорий, рост-падение численности населения и т.д.
3) Сколько же можно биться в параное с мылями о реставрации? По моему скромному мнению уже в августе 1991 года реставрация УЖЕ была невозможна. Даже брежневского социализма. Поэтому меня эта комедия ГКЧП не очень то и волновала. Особенно после их пресс-конференции.
Какая реставрация тоталитаризма? Опомнитесь!!! Доступ к информации ( практически любой) открыт, границы открыты, партий--множество (пусть не качеством, так количеством возьмут)

1)В апреле 1922 на Пленуме ЦК Сталин был избран Генеральным секретарём ЦК и находился на этом посту свыше 30 лет. А 6 мая 1941 он был назначен председателем СНК СССР, т.е. формально главой исполнительной власти. Так что предложенная Вами дата - конец 20-х годов - мне кажется не совсем подходящей. Потому что переход от НЭПа к АКС (административно-командной системе) в экономике, формирование новой социально-политической системы мне видится именно его "заслугой" (хотя наверное можно и без кавычек). Но это Ваша тема, Вы вправе поставить любые хронологические рамки.
2) Вы считаете этих критериев достаточно? Пожалуйста, Ваше право. Приводите цифры. Если Вас не затруднит, с указанием не только ссылок но и источников.
3) Реставрация чего была невозможна в августе 1991г? Какого периода в истории нашей страны? Реставрация какого периода невозможна сейчас?
И ещё реставрация не означает полной идентичности. Всегда можно сказать, что реставрация 37 невозможна, потому что в Москве изменилось соотношение живущих в коммуналках с живущими в отдельных квартирах.
Открытость информации, доступ к ней, навыки понимания... всё это, я думаю, стоит обсуждать отдельно. Как и открытость границ, и многопартийность.
Ну и о паранойе отдельно поговорим?

+1

42

Таша написал(а):

В апреле 1922 на Пленуме ЦК Сталин был избран Генеральным секретарём ЦК и находился на этом посту свыше 30 лет. А 6 мая 1941 он был назначен председателем СНК СССР, т.е. формально главой исполнительной власти. Так что предложенная Вами дата - конец 20-х годов - мне кажется не совсем подходящей.

Так я о времени реального прихода к власти. В 22 годк Сталин не был даже одним из вождей, так технический работник. О чем и говорит название должности--секретарь, пусть даже Генеральный. бумаги подготовить, решения оформить, то да се.....

И только победив в политической борьбе Троцкого, Зиновьева с Каменевым он получил в руки реальную власть.

0

43

Таша написал(а):

Реставрация чего была невозможна в августе 1991г? Какого периода в истории нашей страны?

Так я же написал, даже брежневского социализма. Даже. Люди уже пусть немного, но пожили в условиях пусть отновительной, но свободы. Многие, очень многие уже вкусили к тому времени плодов от нее (цветисто выражаюсь? извините). И загнать их обратно в стойло было уже нельзя.  Только ценой очень большой крови.

На основе чего возник сталинский тоталитаризм? А это следствие Первой мировой войны с ее миллионами погибших.
Это миллионы погибших в войне гражданской. Чему тогда могла равняться ценность человеческой жизни?Откуда вообще могла взяться в то время понятие о ценности человеческой жизни, как таковой?

0

44

Таша написал(а):

Приводите цифры. Если Вас не затруднит, с указанием не только ссылок но и источников.

А нужно ли? насколько я понял. участники форума не выража.т неверия в материальные показатели роста. В конце-концов, ДнепроГЭС и Магнитка, Кузбас и Комсомольск, Газ и ЗиС и пр. и пр. и пр. это не выдумка сталинских пропагандистов. Это было построено и давало продукцию.

Больше волнуют именно моральные проблемы. Соотношений целей и средств. Стоило ли оно того? Я не прав?

0

45

Таша написал(а):

Реставрация чего была невозможна в августе 1991г? Какого периода в истории нашей страны? Реставрация какого периода невозможна сейчас?
И ещё реставрация не означает полной идентичности.

Вот статья Андрея Илларионова. Там много о чем, но в том числе и об этом.

Какой же политический режим возникнет после голосования в Думу? 2 декабря будет проведен фактически всенародный плебисцит с вопросом о передаче неограниченной власти одному-единственному человеку. Исход этого плебисцита предсказуем. Главным результатом его станет юридическое оформление нового политического режима, сосредоточение в руках одного человека и членов его корпорации неограниченной политической власти, создание абсолютистского режима. Завтрашний уровень концентрации власти не сравним ни с тем, что было в России в течение последних 16 лет, ни даже с тем, что наблюдалось в последние десятилетия существования СССР. Степень концентрации власти в России будет несопоставима даже с современным Китаем.
Особенностью данного плебисцита станет отсутствие какого-либо контракта между лицом, получающим абсолютную политическую власть, и кем бы то ни было еще. Оно будет освобождено от любых обязательств по отношению к избирателям, которые за него голосуют, к партии, список которой он возглавляет, к Думе и правительству, даже отчасти по отношению к собственной корпорации силовиков.
Главный вопрос российской общественной повестки дня теперь уже заключается не в том, какой пост займет нынешний президент – премьера, секретаря Совбеза или председателя Конституционного суда. И не в том, займет ли он некоторые из этих постов одновременно, все вместе или же ни один из них. Вопрос заключается в том, как распорядится этой гигантской, неограниченной, абсолютной властью Владимир Путин и члены его ближайшего круга. Именно от этого и зависит, каким путем пойдет Россия в ближайшие годы и, возможно, десятилетия.

События нынешней осени вызывают в памяти два примера из российской истории. Первый относится к январю 1565 года, когда депутация боярской думы совместно с представителями духовенства и купечества отправилась в Александровскую слободу с нижайшей просьбой к Иоанну Васильевичу не отрекаться от власти. Последний выдвинул свои кондиции и, воспользовавшись абсолютной властью, развернут процесс, получивший в истории названии опричнины. Экономическая суть опричнины заключалась в переводе боярской, относительно безусловной собственности в дворянское, поместное владение, а независимых бояр – в служивых людей, «рабов» московского государя.
Второй пример относится к зиме 1934 года, когда получивший наименование «съезда победителей» XVII съезд ВКП (б) передал всю полноту не только государственной, но и партийной власти И. Сталину. Как известно, полученной абсолютной властью Сталин эффективно распорядился для осуществления опричнины ХХ столетия — Большого террора, завершившего процесс ликвидации гражданских свобод и поголовного превращения советских граждан в служилое государству сословие.
Вне всякого сомнения, любые исторические аналогии хромают. История никогда полностью не повторяется. Однако эти аналогии дают некоторую пищу для размышлений о том, в каком направлении движется наша страна. Однако независимо от конкретных исторических обстоятельств одно известно достаточно точно – монополизация и абсолютизация государственной власти практически всегда завершается национальной катастрофой. Увы, не всегда для власти. Увы, всегда для людей, общества, страны.

Абсолютная власть

0

46

К этому еще можно было бы как-то серьезно относиться, если бы не одна фраза:

Главным результатом его станет юридическое оформление нового политического режима, сосредоточение в руках одного человека и членов его корпорации неограниченной политической власти, создание абсолютистского режима.

А именно "членов его корпорации". Под это можно запихнуть все, что угодно. Не нравится тебе политик--значит он член чекистской корпорации, и не легитимен по определению.

Да и автор...  К писаниям "обиженных" надо относиться осторожнее. Трудно понять, где им руководит обида, за то, что от кормушки отогнали, а где стремление к истине.

0

47

Влади_мир написал(а):

К писаниям "обиженных" надо относиться осторожнее. Трудно понять, где им руководит обида, за то, что от кормушки отогнали, а где стремление к истине.

А я к любым писаниям отношусь осторожно - тип мышления такой. Критический. :) 
Вам же ничто не мешает привести контраргументы? Правильно?

0

48

Что же касается "большого террора", то к 1934 году он в целом завершился. Миллионы погибших в гражданскую войну. Миллионы крестьян во время коллективизации и подавления восстаний. Где так доблестно отличился Тухачевский. Это и был "Большой террор".

А то, что было в 1937 году это была расправа над палачами. Но вопели они громко. Вот их вопли и дошли до нас. И, почему-то , именно они вызывают сочувствие. Хотя какое может быть сочувствие к Тухачевскому, который брал мирных жителей в заложники, расстреливал их и брал новых.
Спору нет, с ними "паровозом" пошли и многие честные добросовестные люди и сгинули.

Отредактировано Влади_мир (2007-10-18 09:49:05)

0

49

Влади_мир написал(а):

Что же касается "большого террора", то к 1934 году он в целом завершился

Влади_мир, Вы историю по краткому курсу ВКП(б) изучали? Я почему догадался - там всё примерно так и изложено...

+1

50

Борисыч написал(а):

Почитайте интервью Буковского Эху.

Эх, Борисыч, Борисыч... Нет чтоб ссылку дать (раньше хоть с подписи можно было начать, а теперь там помойное ведро)... Весь интернет перекопал... Уффф, нашел!  :dance:

Зиновьева я прекрасно знал, он был человек парадоксальный, профессор логики. Я его спросил - Александр Александрович, что же вы теперь там рассказываете, что такой замечательный был Сталин. Вы же были первый, кто говорили о том, какой он был ужасный. И он чуть ни сел, кстати, еще в сталинские времена, в 40-е гг., он открыто встал и сказал, что он думает о Сталине. А теперь вдруг вы его хвалите. Он сказал - вы знаете, сегодня ругать Сталина не оригинально, это все делают. Т.е. это человек, который преследовал, скорее, оригинальность, нежели пытался установить истину по делу, скажем так. Это его была творческая лаборатория, он придумал какую-то оригинальную концепцию, начинал ее развивать. А что же, говорит, Сталин, смотри, я из простой крестьянской семьи, если бы не Сталин и не революция, кто бы я был, крестьянин. Мой брат, который сейчас генерал, тоже крестьянин. А так - я профессор, он генерал.

Вот так все просто, такой он оригинал - Зиновьев. Но профессор. Брат - генерал. И это ближе к теме. Вот за что мне оба нравятся - за честность. Буковский честно боролся за свои права с режимом, никакой он не отщепенец, а честный человек. И Зиновьев честен - зачем ему ругать власть, если он ей так многим обязан. В этом все дело, а не в какой-то оригинальности.  :yes3:

Отредактировано maestro (2007-10-18 10:57:28)

0

51

maestro написал(а):

Буковский честно боролся за свои права с режимом, никакой он не отщепенец, а честный человек. И Зиновьев честен - зачем ему ругать власть, если он ей так многим обязан. В этом все дело, а не в какой-то оригинальности.

Так тут же как раз о вашей теории речь получаецца. Буковского понимает ущерб, который прошлый режим нанес его стране, и его волнует угроза, которая существует для страны сейчас.
А о чем, судя по цитате, беспокоится Зиновьев? Как насчет мотивов?

0

52

romant написал(а):

Влади_мир, Вы историю по краткому курсу ВКП(б) изучали? Я почему догадался - там всё примерно так и изложено...

Вам виднее, а то я не читал. Нас учили. что по мере продвижения социализма классовая борьба нарастает.

0

53

Маэстро, не знаю, как у Вас, у меня ссылки с Эха не проходят... Любая страничка отображается как echomsk.ru. Именно поэтому запостил интервью Буковского полностью.. Сорри.

0

54

Борисыч, аналогичная фигня.  :(
Я тогда захожу что-то типа "печать" и беру адрес оттуда.

0

55

Влади_мир написал(а):

Нас учили. что по мере продвижения социализма классовая борьба нарастает.

Ну, раз Вы не читали этой замечательной книги, я Вам расскажу...
Дело в том, что И.В. Сталин очень любил руководить. А главное - умел.
Однажды он прочитал книгу К. Маркса. То есть не книгу, а брошюрку, в которой было написано, что, мол, классовая борьба должна обязательно усиливаться вместе с развитием капитализма. Тов. Сталин удивился. "Как же так?" - подумал тов. Сталин - "ведь у нас уже давно социализм, а всё равно кругом одни враги"... И записал на бумажке вот эту саму фразу, которую Вы процитировали. Тем самым теоретически обосновав возможность и необходимость массового террора.

И ладно бы! Историю взад не воротишь...

Но не так давно в кремлёвской тумбочке под кучей пыли эта бумажка неожиданно нашлась и попала в руки тов. Суркову. Сурков очень обрадовался, потому что своих мыслей у него давно не было, и написал (в меру своего понимания текущего момента), что по мере развития суверенной демократии должна усиливаться информационная борьба.

И вот, что я скажу... Нет, я бы мог сказать, что плагиатничать нехорошо... Но я скажу другое. Понимаете, когда кругом враги, тогда кругом борьба. Если этого нет - надо придумать, чтобы было с кем бороться.

А, кстати, автор оригинальной фразы, тов. К. Маркс, к концу жизни понял, что по мере развития капитализма всякая классовая борьба прекращается за ненадобностью. Но никому не сказал (только Энгельсу - в письме). А тов. Сталин и тов. Сурков этого письма не читали. Вот такая вышла историко-идеологическая конфузия.  :dntknw:

+1

56

Плюсик мой.  :D

romant написал(а):

А, кстати, автор оригинальной фразы, тов. К. Маркс, к концу жизни понял, что по мере развития капитализма всякая классовая борьба прекращается за ненадобностью. Но никому не сказал (только Энгельсу - в письме).

Хотя здесь - не соглашусь. Поскольку все было ровно наоборот. Энгельс был главным идеологом и финансистом проекта, а Маркс скорее его двигателем.

0

57

Ирэн написал(а):

А о чем, судя по цитате, беспокоится Зиновьев? Как насчет мотивов?

Зиновьеву принадлежит гениальная фраза о перестройке: стреляли в коммунизм - попали в Россию. Понимаете? Вот здесь тот самый разлом между "либералами" и "патриотами". И в 1917 было то же самое: целились в монархию - подстрелили Россию. Законный вопрос: а какая истинная цель была у стрелков? Мне-то понятно, что стреляли в Россию. Последняя "стрельба" прошла на наших глазах, и - успешно. Вы, конечно, скажете (и будете прАвы), что были объективные причины. Согласен. Но был и заказ, цель при этом была указана ложная. Мне с 85-го года был противен Горбачев, этот сладкоголосый провокатор, и я долго не мог понять - почему. Потом понял. Кстати, люди тогда отвернулись от этого фарисея, пошли за Ельциным чисто интуитивно, но и он подкачал в силу своей безграмотности ... И меня не удивляет, что люди доверяют Путину (я - нет). :new_russian:

0

58

maestro написал(а):

Зиновьеву принадлежит гениальная фраза

Не нахожу особой оригинальности в этой фразе... Это некий парафраз известной формулы Столыпина. Наверное прав Буковский: Зиновьеву важен не поиск истины, а оригинальничанье... А оно, как водится, лишь повторенье ...

Отредактировано Борисыч (2007-10-18 13:39:36)

0

59

Борисыч написал(а):

Это некий парафраз известной формулы Столыпина.

Тя-тя-тя... Чувствую лукавого... Я-то писал о гениальности, а тут про оригинальность... Истина от частого повторения не перестает быть истиной! (я тут не закавычил, ничьи авторские права не нарушаю?) :search:

0

60

maestro и опять возражу... Зиновьев о 91-м годе сказал - "попали в Россию", да только в Россию попали существенно раньше.... А впрочем - это извечный спор западников и почвенников.... Что делать  .. "это наша Родина, сынок" :black_eye:

0


Вы здесь » Нормальные Люди » Политтехнологии на марше » Эпоха Сталина. Успех или провал?