Нормальные Люди

Объявление

Форум переехал на www.normalru.org/forum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Нормальные Люди » Образование и мы » Новый учебник истории


Новый учебник истории

Сообщений 61 страница 90 из 424

61

Влади_мир написал(а):

Но факта построения великой страны отрицать нельзя.

А я бы и с этим поспорила. Россию вполне можно было считать великой страной до прихода большевиков, и после тоже. Они сильно потрепали страну, в чем-то потом восстановили, а в чем-то нанесли еще больший урон.  Да, Сталину удалось провести индустриализацию, но уверена, не приди большевики к власти, она и так бы была проведена просто более естественным путем, этого требовала логика истории. Наука? Отдельные отрасли - да. Но что случилось, например, с психологией и востоковедением, а ведь наш потенциал в этих сферах был очень высок до прихода вождя. Кибернетика и генетика - важнейшие и перспективные отрасли, как показало время - они были уничтожены начисто. Сколько великих умов погибло, сколько покинуло страну. То же самое с гуманитарными направлениями. Потери, они ведь сказываются со временем. Подруби корни, но дерево будет стоять какое-то время.
Отдельные приобретения в производстве, а как быть с человеческим ресурсом, который это производство создает? Потом великие страны не существуют по 40-50 лет - жалкий срок в истории человечества. Уверена, что вклад Сталина в сегодняшнее отставание страны огромен. Государство существует не только и не столько за счет производства, производство опирается на существующую политическую и экономическую систему. Мало того, что экономические и политические преобразования закладывают фундамент именно для будущего, они сказываются много лет после их проведения. Мы и сейчас во многом находимся под влиянием той эпохи. И совсем не положительном. Очень большая проблема, например, это неправовое государство. А ведь в царской России право уже играло важную роль. Мы откатились далеко назад, и вклад лично Сталина здесь огромен.
Радуются, как дети малые, атомной бомбе и космическому кораблю. Так ведь все ресурсы страны были брошены на их создание. Вместо нормального, посутупательного развития с равномерным развитием всех сфер жизни, страна приняла допинг, истощив организм, и слепила бомбу.
Отечественная война и здесь уж не знаю современного вменяемого историка, который бы выдвигал бы на первый план Сталина. Войну страна выиграла, народ, а не Сталин никак. Мало того, на нем в большой степени лежит вина за огромное количесво потерь, которые мы понесли.
И вступили мы в войну, под мудрым руководством товарища Сталина, хорошо известно как. Короче говорить об этом долго можно.

+1

62

Вот и сейчас, вместо того чтобы решать реальную демографическую проблему, наш президент лепит вакуумную бомбу. И кого он с ее помощью защищать собирается? Опустевший Дальний Восток от китайцев? Или это чтобы собственное население добить, чтобы не мучилось? Или на китайцев кинуть, когда они Дальний Восток заселять начнут, с воплем: "Не доставайся же ты никому!"  Хороший был у него учитель. И учебники он в школе правильные читал.

0

63

Ирэн написал(а):

Войну страна выиграла, народ, а не Сталин никак.

И он этого никогда не отрицал, а все больше нажимал именно на этот фактор - народ, а иногда уточнял - "русский народ".

Радуются, как дети малые, атомной бомбе и космическому кораблю.

Так вынужденные это вещи. Атомную бомбу Сталин до последнего тормозил, отмашку дал, когда уже выхода не было. А с космосом еще интересней, Королева даже посадали, чтоб чепухой не занимался. "Все для фронта, все для победы!", а человек о межзвездных путешествиях мечтает, добро бы только мечтает - деньги, отпущенные на оборону, тратит! И Королев это понимал, поэтому худого слова не сказал.
Так что, все правильно, Ирэн! :)

0

64

Ирэн написал(а):

Мы откатились далеко назад, и вклад лично Сталина здесь огромен.
Радуются, как дети малые, атомной бомбе и космическому кораблю

Тут, имхо, знаменитый Уинстон сильно поднапортил со своим: "Он получил Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой"
Не дай Бог какой-нибудь современный Уинстон-2 произнесёт про Путина: "Он получил Россию с Загогулиной, а оставил с Кукурузиной"

0

65

Борисыч написал(а):

Тут, имхо, знаменитый Уинстон сильно поднапортил со своим: "Он получил Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой"

Не, Борисыч, не говорил такого Черчилль, а если бы и говорил, то был бы недалек от истины. Думаю, в учебнике такого писать не следует.
ЗЫ: Приятно со сталинистами поспорить, особенно с такими, как Борисыч и Ирэн:)

Отредактировано maestro (2007-09-22 10:44:19)

0

66

Совершенно согласна с Ирэн в оценке роли Сталина, хотелось бы только добавить, что именно он наладил систему отрицательного отбора в обществе, которой пользуется его последователь Путин.
Снова самые толковые, неординарные выталкиваются из страны, а самые серые становятся опорой режима.
И это не сулит нам в будущем ничего хорошего...

0

67

Ирэн написал(а):

А ведь в царской России право уже играло важную роль.

Верно! Особенно когда террористам вместо заслуженной петли цветы преподносили. Женщины рыдали... Сегодня, кстати, нечто похожее творится. Ничему история не учит. :(

0

68

maestro написал(а):

Верно! Особенно когда террористам вместо заслуженной петли цветы преподносили.

Вы конкретно кого из террористов имеете в виду?

Ирэн написал(а):

А ведь в царской России право уже играло важную роль. Мы откатились далеко назад, и вклад лично Сталина здесь огромен.

Разумеется, сталинский СССР не идет ни в какое сравнение с дореволюционной Россией конца 19 - начала 20 вв. Однако и в царской России с этим были серьезные проблемы... С наслаждением прочитала мемуары А.Ф. Кони, который как раз и создавал эту правовую систему. У меня сложилась впечатление, что дела обстояли где-то на уровне современной России...

0

69

Юлия написал(а):

У меня сложилась впечатление, что дела обстояли где-то на уровне современной России...

Действительно, все повторяется.

Вы конкретно кого из террористов имеете в виду?

Да ладно, пошутил малехо. :) Вы же поняли, что речь о Засулич. Конечно, это был исключительный случай. Общее правило было непреложным - террористы получали по заслугам. Но все-таки, случай знаменательный, правда, в другом плане - в психологическом.

Веру Засулич оправдали полностью и безоговорочно. Ее на руках вынесли из зала  суда  восхищенные зрители. Законы во время ее процесса еще не были особо репрессивными. И, несмотря на отсутствие репрессий, следствием этого оправдания был массовый народовольческий террор. То, что именно так все и будет, было понятно уже тогда. Например, князь Мещерский писал в своих мемуарах, что процесс Засулич проходил, как в кошмарном сне. Что никто из разумных людей никак не мог понять, как могло состояться в зале  суда  такое страшное глумление над законностью. Ведь она стреляла в человека, ранила его, а ее признали невиновной и отпустили. Многие представители консервативной прессы в Москве писали, что эксперимент с  судами  присяжных (эту практику в России ввели незадолго до этого) полностью после этого процесса провалился. 
Г.Резник

Бывает и на старуху проруха! :)

0

70

maestro написал(а):

Например, князь Мещерский писал в своих мемуарах, что процесс Засулич проходил, как в кошмарном сне. Что никто из разумных людей никак не мог понять, как могло состояться в зале  суда  такое страшное глумление над законностью. Ведь она стреляла в человека, ранила его, а ее признали невиновной и отпустили. Многие представители консервативной прессы в Москве писали, что эксперимент с  судами  присяжных (эту практику в России ввели незадолго до этого) полностью после этого процесса

Ну так это закономерное следствие несовершенства законов... Если бы негодяй, в которого стреляла Засулич, был осужден по закону, никто бы не считал мстительницу героиней, и была бы она обыкновенной преступницей. Понимаете, когда справедливость и закон находятся в конфронтации, подавляющее большинство людей принимает сторону справедливости. Тогда преступник становится народным героем, и это - неизбежно. Чтобы этого не происходило, необходимо менять законы. В этом сходство соврменной и царской России - справедливые законы не исполняются, а те, что исполняются, не имеют отношения к справедливости...

0

71

Юлия написал(а):

Разумеется, сталинский СССР не идет ни в какое сравнение с дореволюционной Россией конца 19 - начала 20 вв.

Возможно и так. Это вопрос к правоведам (мы же тут историки :) ).Только законность трех процессов над троцкистами и одного над военными в 37-38гг так никто не опроверг. Некие сомнения витают в головах драматургов и конспирологов, а твердых аргументов в пользу незаконности процессов и приговоров по ним - нет.

0

72

maestro написал(а):

Некие сомнения витают в головах драматургов и конспирологов, а твердых аргументов в пользу незаконности процессов и приговоров по ним - нет.

Ну, достаточно вспомнить "тройки" и "упрощенную процедуру судопроизводства", а также методы следствия, и все сомнения рассеются. Не пытайтесь выступать "адвокатом дьявола", дорогой Маэстро - не для Вас эта роль...

0

73

Да уж, дьявола никому защитить не удастся. Главное - понять, где дьявол располагается.

0

74

maestro написал(а):

Главное - понять, где дьявол располагается.

Да вот как раз в заявлениях вроде: "Да, Сталин погубил какое-то количество людей, но зато он создал великую державу...  Да и количество погубленных вообще неизвестно... Да,может, погубил по делу..." Самый-то страшный дьявол сидит в идее "Цель оправдывает средства".  Нет страшнее этого дьявола. Все остальные - просто мелкие бесы на побегушках...

+1

75

Юлия написал(а):

Да и количество погубленных вообще неизвестно... Да,может, погубил по делу..."

И что - все это один человек смог сделать? Тогда - да, сущий дьявол. Это уже из разряда мистики или психологии. Надо Ирэн подождать, я так понял, это ее тема.

0

76

Юлия написал(а):

Самый-то страшный дьявол сидит в идее "Цель оправдывает средства".  Нет страшнее этого дьявола. Все остальные - просто мелкие бесы на побегушках...

Плюсик за точную формулировку!

0

77

maestro написал(а):

И что - все это один человек смог сделать? Тогда - да, сущий дьявол. Это уже из разряда мистики или психологии. Надо Ирэн подождать, я так понял, это ее тема.

Нет, это я открыла тему.
Один Сталин не мог сделать столько. Как сегодня есть люди, вроде Вас, которые поддерживают Путина, так и тогда были люди поддерживавшие Сталина. Из самых разных побуждений: из страха, из желания сделать карьеру, т.е. выслужиться, из тагого же дикого сознания, что цель оправдывает средства, из глупости и подлости, из дикого представления о мире вообще и о своем месте в этом мире в частности, из комплекса неполноценности по отношению к другим людям и народам. Сталин просто собрал этих ... людей вокруг себя и пользовался ими, как средством достижения абсолютной власти, к которой стремился.
Сегодня, как правильно заметила Геворкян, потомков сталинских палачей оказалось больше, чем потомков тех, кого они уничтожали, а поэтому и  Путинских поклонников так много.
И никакие слова про "суверенную демократию" не могут этот позор прикрыть.
Отсутствие свободы в стране всегда приводит в этот тупик истории. А пребывание в этом тупике делает отставание России  ещё глубже по всем параметрам.
Мир ушел далеко вперед, оставив нас в нашем суверенном историческом  тупике, повторять судьбу всех неконкурентноспособных цивилизаций.
Люди, любящие свою Родину, печалятся об этом, люди, приветствующие такое развитие, не способны понять куда ведут страну.

0

78

Александра написал(а):

Нет, это я открыла тему.

И зачем? Ваши эмоции в учебнике истории не пропишешь. Только в другом ...

0

79

Вот, листала тут словарь и натолкнулась на такое понимание слова харизма. Вот не знала даже в какой ветке это разместить, то ли товарищу Сталину посвятить, то ли господину Путину.

Харизма - приписывание личности богоданных свойств, вызывающих преклонение перед ней и безоговорочную веру в ее особые способности и возможности. Феномен характерен для малых групп и особенно для больших, склонных персонифицировать свои идеалы в процессе сплочения. Чаще возникает в экстремальных исторических обстоятельствах. Харизматическому лидер приписываются все успехи его сторонников, даже явные неудачи обращаются его прославлением: бегство воспринимается как спасение, любые потери – как необходимые жертвы, абсурдные утверждения – как непостижимая мудрость. Его неудачи списываются на других людей или противодействующие обстоятельства. Способности харизматического лидера, выступающего на религиозной или политической арене, мистифицируются; для него типична функция избавителя. Харизма возникает, когда складывается соответственная социально-психологическая потребность.
Известны попытки придать харизме преходящий характер, распространить ее на наследников, закрепить иерархически, но они психологически не эффективны.

0

80

maestro написал(а):

И зачем? Ваши эмоции в учебнике истории не пропишешь. Только в другом ...

А затем, что захотела. А вот зачем Вы меня спрашиваете об этом не  понимаю. Не нравится тема - не участвуйте и фсё :tease:
Ваша попытка оскорбить или обидеть меня только доказывает, что Вам нечего возразить по существу. Нет у Вас аргументов в защиту Вашей позиции.

Отредактировано Александра (2007-09-23 00:58:22)

0

81

Ирэн написал(а):

Харизма - приписывание личности богоданных свойств, вызывающих преклонение перед ней и безоговорочную веру в ее особые способности и возможности

Да в Путине харизмы , как в вареном черносливе, это обслуга суетится, чтобы надуть ему харизму...
Харизма это свойство народа, мне кажется, иметь для себя вождя... Пережиток первобытного сознания... ИМХО.

0

82

Александра написал(а):

Да в Путине харизмы , как в вареном черносливе

Да вот тут все дело, что мы, оказывается, неправильно употребляем это слово, с точки зрения термина. Мы говорим: "У него есть харизма. Он харизматичный лидер" - понимая это как свойство личности. А это психологический феномен, возникающий время от времени, в больших группах, в народе и вызываемый специфической исторической ситуацией.

Александра написал(а):

это обслуга суетится, чтобы надуть ему харизму...

Тут не важно, в какой мере произошло конструирование этой харизмы, главное, что была в ней потребность у населения. Если бы такой нужды не было, ничего бы и не получилось.
Но что меня немного порадовало, что оказывается нельзя сменить лидера и при этом сохранить феномен. Небось Путину это уже объяснили.

Отредактировано Ирэн (2007-09-23 07:47:12)

0

83

Ирэн написал(а):

Тут не важно, в какой мере произошло конструирование этой харизмы, главное, что была в ней потребность у населения.

А вот тут я совершенно не согласна, что у населения была нужда в харизме Путина.
Я видела своими глазами, как люди в частных офисах вешали Портреты Путина в 2000г потому, что уже тогда говорилось с экрана ТВ, что Путин это надолго, хотите Вы этого или нет.
Вешали портрет, потому, чтобы госпроверяющие видели лояльность хозяина фирмы власти. И никакой харизмы в этом не было, обычный ритуал авторитарно устроенного государства. Так понимало окружение Путина его власть.
Окружение Ельцына так власть не понимало и не желало такого понимания.
И компания на ТВ по утверждению харизмы Путина, началась сразу же по воцарении Путина в Кремле.
НТВ не желал участвовать в этой компании и его прикрыли. И за это в первую очередь. Так, что харизму начало создавать именно окружение Путина, а не народ жаждал её.

0

84

Александра, тут вы по-моему смешиваете две разные вещи. То, что образ ВВП есть продукт современного маркетинга и PR-технологий - это факт. К тому же это делается в условиях бесконкурентного информационного поля.

Однако, мне кажется, что объективная потребность в харизматическом лидере имеется. Причем, это относится отнюдь не только к России. Посмотрите, например, кого выбрали во Франции. В праве на харизму Саркози не откажешь.

А вспомните лидеров прошлого: Кеннеди, Аденауэр, Миттеран, Рейган, Тэтчер.

P.S. Конечно, слово "харизма" я здесь трактую не в смысли приписывания черт богоизбранности.  :) А именно как набор качеств, присущих "вожаку" - вы очень верно подметили. Ну так человек, вроде бы, встает во главе государства. Правда, это отнюдь не означает, что государство должно превращаться в стаю.  ;)

Отредактировано Путешественник (2007-09-23 14:52:15)

0

85

Тут два значения этого слова смешиваются. То как мы обычно понимаем слово харизма, то есть черыт лидера, позволяющие вести за собой. В этом случае скорее Ельцин обладал харизмой, чем Путин. Да и это не такой редкий эпитет, в принципе. Харзматичен может быть и глава какой-либо кампании, например.
Но есть другое - терминологическое значение этого слова. В психологии и социологии используется именно как описание ФЕНОМЕНА. В этом смысле это явление гораздо более редкое, тут уже по Ельцину большие вопросы возникают, даже без вопросов, там этого феномена не было. Ельцину ошибок не простили. А вот Сталина боготворят многие до сих пор. Субъект здесь именно население, а лидер является объектом. Не он обладает, а ему приписывают. Вот здесь уже Путин подходит вполне. И главное, это явление возникает переодически в разных странах, то есть не является свойством одного этноса. Повторить его или передать другому специально невозможно.

0

86

Подумала, падение уровня жизни, нестабильная ситуация в стране, тревожные ожидания - сформировали потребность в таком лидере. Тут еще взрывы домов, усилившие панические настроения до предела. И тут появляется он - рыцарь на белом коне, обещает защиту и порядок. Вот вам и феномен. Норд-ост и Беслан уже прошли как по маслу, непреодолимые обстоятельства, происки врагов и плохая работа чиновников. Путина, окутанного этой самой харизмой, уже ничего не касалось.

0

87

Ирэн написал(а):

Тут еще взрывы домов, усилившие панические настроения до предела.

Это как раз - искусственный фактор, специально привнесенный для создания этой самой харизмы...

0

88

Юлия написал(а):

Это как раз - искусственный фактор, специально привнесенный для создания этой самой харизмы.

Совершенно согласна. Никто не мечтал о хоризме, её вместе с Путиным насадили, как картошку. Я просто видела это собственными глазами. Разве народ начал печатать калиндари с Путиным и рекламировать их? Вовсе нет.
Разве народ начал говорить, что Путин это надолго? Нет, это стали говорить политики близкие власти. Разве народ начал рекламировать старые песни о главном? Нет это сделало ТВ, причем довольно назойливо. ТВ каждый день рекламировало Путина, то в морской форме, то в истребителе. Оно устраивало опросы по ТВ на улицах, что людям нравится в Путине.
Разве мы не помним, как ещё до 31 декабря 1999г были парламентские выборы и Кириенко преподнес Путину кирпич с программой СПС? И это же было во всех выпусках новостей...
Никакой харизмы народ не требовал, её именно навязали власти.
В середине 99г уже вся страна забыла дефолт и началось развитие торговли  и промышленности, начали подниматься зарплаты и люди начали зарабатывать и думать о будущем с надеждой. Именно поэтому устроили взрывы, что иначе никто бы и не думал о харизме Путина.

0

89

Юлия написал(а):

Это как раз - искусственный фактор, специально привнесенный для создания этой самой харизмы...

Здесь склонна думать так же.

Александра написал(а):

Никто не мечтал о хоризме, её вместе с Путиным насадили, как картошку

Ну как же, Александра. Были ведь опросы, показывающие что рейтинг Ельцина стремится к нулю и велика потребность в сильном лидере и порядке. Я не спорю, что жизнь уже тогда стала налаживаться и уверена, что мы бы выбрались, оставшись на демократическом пути. Но тем не менее неудовлетворенность властью и существующим положением вещей на тот момент была исключительно высока. Это мне да вам, сильная рука была даром не нужна, но очень многие считали иначе. Этот запрос просто был вычислен, ситуация была намеренно доведена до кризиса, пришел человек и сказал те слова, которых многие ждали. Потом подтвердил их некоторыми действиями, плюс прижатые СМИ сформировали нужный образ. Так что думаю процесс этот был взаимный, власть ответила на ожидания электората, так или иначе.

Отредактировано Ирэн (2007-09-23 23:07:43)

+1

90

Александра
у моих друзей бизнес - лазерная резка металла, так еще в 2002 хитом были потреты путина вырезанные из нержавейки и гравЮрованные лазером (см фото). Я был сражен - улетали как пирожки (чиновникам на стены).

Отредактировано Petrograf (2007-09-23 20:30:00)

0


Вы здесь » Нормальные Люди » Образование и мы » Новый учебник истории