ПРОДОЛЖЕНИЕ
О. БЫЧКОВА: Понятен ваш вопрос, спасибо большое.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо.
О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно.
Л. ГУЛЬКО: Откуда вы все знаете?
В. БУКОВСКИЙ: Да, что касается рейтинга Путина, я не говорил, что он нулевой, откуда этот господин решил, что я такое сказал, можете посмотреть ваши записи.
Л. ГУЛЬКО: На его совести.
В. БУКОВСКИЙ: Я говорил буквально следующее, готов это повторить и подписаться под этим. В сегодняшней ситуации, когда люди, в общем, побаиваются говорить, что они думают, имея в виду число политических убийств, число политических заключенных, полагаться на так называемые опросы уже невозможно. Люди не верят. Поэтому предпочитают не говорить того, что они думают. В этой ситуации оценить, каковы настоящие рейтинги кого бы то ни было, причастного к власти, это невозможно. Поэтому не будем, оставим этот разговор, не будем о нем говорить, 60 у него процентов, 15 у него процентов, мы с вами знать не можем.
О. БЫЧКОВА: Но вы не допускаете, что люди, действительно, могли сказать совершенно искренне, другой вопрос, почему, да, имеют ли они какие-то другие источники информации, возможность иметь собственное мнение. Но, тем не менее, почему люди не могли сказать – да, 80%, мы поддерживаем президента Путина, мы живем в стабильной и такой прочей всякой стране.
В. БУКОВСКИЙ: Кто-то так, может быть, и думает, насколько, какой процент этих людей, мы не знаем.
О. БЫЧКОВА: Но если это будет или 70, или 80, какая разница, понимаете?
В. БУКОВСКИЙ: Там, может быть, вообще, я не знаю, 30%, мы не знаем, ситуация, в которой человек не свободен говорить то, что он думает, может опасаться за свою жизнь, за свою свободу, в этой ситуации полагаться на опросы общественного мнения – это просто безумие. Мы просто не знаем, вот такая ситуация, не надо вести репрессий, тогда люди будут говорить и не бояться. Тогда можно будет полагаться на опросы. А сейчас мы не можем, не знаем мы, не знаем. У меня, например, другая статистика, я прочитал, это российские источники, издание журнала «Неволя», это приложение к «Индексу на цензуру», «Досье на цензуру», провели опросы в 7-8 регионах, самых отдаленных, не связанных. И по этим опросам до 4% людей ответило, что они подвергались или пыткам, или жестокому обращению со стороны правоохранительных органов.
О. БЫЧКОВА: До 4%?
В. БУКОВСКИЙ: До 4%, в Читинской области 3.75.
О. БЫЧКОВА: Понятно.
В. БУКОВСКИЙ: Понимаете, да, но, в среднем, где-то около четырех. Это страшная цифра. 4% наших соотечественников ежегодно подвергается пыткам или жестокому обращению со стороны правоохранительных органов. Вы считаете такое положение нормальным?
О. БЫЧКОВА: Не думаю, что это нормально. Понятно, ваша мысль понятна. Но понимаете, что хуже или лучше, когда люди говорят неправду в ответ на вопрос о своих политических предпочтениях или когда они, например, искренне хотят вернуться в то время, которое вам кажется не стоящим того, чтобы в него возвращаться, понимаете?
В. БУКОВСКИЙ: Понимаете, вы неправильно формулируете вопрос. Не может человек хотеть, желать вернуться в те времена, если он, действительно, знает, что это были за времена. Какой из этого вывод? Идет промывание мозгов. Им рассказывают неправду о том времени. Нам рассказали, какие мужественные чекисты. Они у нас все Штирлицы. Мы этих Штирлицев там на Западе видим, они живут под охраной посольств и переписывают местные газеты и сообщают об этом центру. Все это вранье и жульничество.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас прервемся на краткие новости, на небольшую рекламу. Потом продолжим, наверное, да?
Л. ГУЛЬКО: Продолжим, да.
О. БЫЧКОВА: У нас очень много звонков тут поступает.
Л. ГУЛЬКО: Если вы согласны остаться еще на минут 10-15.
О. БЫЧКОВА: И много вопросов на наш эфирный пейджер, наши смс-вопросы тоже в большом количестве идут. Новости и реклама. Владимир Буковский остается в студии прямого эфира «Эха Москвы».
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем наш разговор с Владимиром Буковским, Ольга Бычкова и Лев Гулько, мы решили продолжить эту беседу, потому что тут чудовищное…
Л. ГУЛЬКО: Полон, просто полон пейджер просто ваших смс-сообщений.
О. БЫЧКОВА: Чудовищное количество сообщений у нас, чудовищное в смысле по объему, на номер для смс-сообщений + 7 985 970 4545. И телефоны прямого эфира у нас тоже существуют, работают, 363 36 59, это московский номер. Ну что, давайте еще включим телефон сразу.
Л. ГУЛЬКО: Давай, я потом вопросы задам.
О. БЫЧКОВА: Давай-давай, у тебя же тоже там еще с сайта «Эха Москвы» в Интернете, тоже еще много, можно что подчерпнуть. Послушаем еще один звонок, алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ (Москва): Я очень рад слышать господина Буковского.
О. БЫЧКОВА: Спрашивайте господина Буковского.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ: Рад приветствовать в нашей стране. Вопрос мой простой, скажите, пожалуйста, как вы считаете, Владимир, участвовать в выборах, которых нет, как это возможно? Мне очень трудно сконцентрировать правильно и точно мой вопрос.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите сказать, хорошо это или плохо, надо ли это делать или что?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ: Я хочу спросить, как правильно сделать это, потому что я помню замечательную фразу – это неважно, как вы проголосуете, важно, как мы подсчитаем.
О. БЫЧКОВА: Подождите, кому правильно сделать, избирателям, кандидатам в президенты?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС ЕВГЕНЬЕВИЧ: Нет-нет, господину Буковскому, потому что для нас, для населения это значительно важнее.
О. БЫЧКОВА: Все, поняли, поняли, спасибо.
В. БУКОВСКИЙ: Что касается выборов думских, то я, например, в них участвовать не собираюсь ни в качестве избираемого, ни в качестве избирателя. По-моему, это совершенно потеряло смысл, все те ограничения и перерегистрации при ведении кампаний и при подсчетах, отмена наблюдателей общественных, т.е. настолько созданы все условия для любой фальсификации, для того, чтобы малые партии не прошли, все это бессмысленно. Что касается президентских выборов, то там немножко сложнее условия. Да, там тоже будут фальсификации, да, там тоже будут ограничения на, скажем, использование массовой информации. Это все будет. Но, тем не менее, там остаются некие пороги. Если люди решат, что они хотят честных выборов, в массе своей пойдут, то никакой административный ресурс этого не остановит. Он будет сметен. Если это будет массовое человеческое волеизъявление, это может создать ситуацию для честных выборов. Поэтому это имеет смысл.
О. БЫЧКОВА: Подождите, какое массовое человеческое волеизъявление? Они придут на выборы и волеизъявятся, так будет.
В. БУКОВСКИЙ: Нет, это не просто так. Во-первых, еще процент участия, сколько людей придет. Сейчас одна из причин, почему я согласился идти на это, отлично, кстати, понимая, что оснований меня не зарегистрировать у них очень много, они требуют интерпретации в Конституционном суде, т.е. это все непросто. Но я…
Л. ГУЛЬКО: По закону лишить вас?
В. БУКОВСКИЙ: Да, как вам сказать, закон тут требует интерпретации. Скажем, двойное гражданство, в прошлом году приняли такой закон, запрещающий людям с двойным гражданском избираться. Он опротестован в КС, КС принял его к рассмотрению. Сейчас оказывается на него сильное давление, как можно судить со стороны с тем, чтобы они его не рассматривали и т.д., потому что это, действительно, противоречит конституции, права гражданина на то, чтобы быть избранным и избираться, они ограничиваются этим и т.д. Но, в принципе, это все вещи трактуемые, они требуют профессиональной интерпретации юристов, понимаете? Но, согласившись участвовать в этой кампании, я придал ей большое оживление. Вы говорите, у вас все каналы забиты мессаджами и прочее, иначе это выглядело угнетающе скучно. Назначают преемника, все покорно принимают преемника, какие же это выборы, что же такое?
О. БЫЧКОВА: Вы думаете, вы сколько получите процентов голосов?
В. БУКОВСКИЙ: Мне сейчас не важно, сколько я получу процентов. Мне важно поспорить с людьми, мне важно им объяснить точку зрения, которая у меня есть, а у них может не быть, знания, которые у меня есть, а у них может не быть и т.д. Это живое общение с людьми, понимаете? Если я их смогу убедить, что это в их интересах, проголосовать или за меня, или за такого, как я, я не знаю, кто еще будет там, Каспаров, еще, это же сейчас неважно. Я, поймите, человек не амбициозный, я никогда в жизни не хотел занимать никаких административных должностей, а мне уже 65 лет. Т.е. никогда я их и не занимал, всегда от них шарахался. Это вопрос не в том, чтобы мне сейчас переехать в Кремль и вершить судьбы России. Вопрос в том, чтобы оживить политическую атмосферу в стране, где все напугались, где всем все все равно, а в результате – институции свободных выборов уже нет. Это плохо.
О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос по телефону прямого эфира «Эха Москвы» 363 36 59. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва): Вопрос такой, как относится, я все понял в передаче, что господин Буковский относится к ФСБ и КГБ как негативной структуре в бывшем Советском Союзе. Как он относится к такой системе, как ОБХСС? И какую вообще она влияла роль в той стране, где мы раньше жили?
О. БЫЧКОВА: Александр, вы такую историческую передачу, да, сейчас нам предлагаете провести?
В. БУКОВСКИЙ: Да, большинство, я думаю, даже не знает, что такое ОБХСС.
Л. ГУЛЬКО: Я могу расшифровать, я помню.
В. БУКОВСКИЙ: Да, я тоже.
Л. ГУЛЬКО: Отдел борьбы.
В. БУКОВСКИЙ: С хищением социалистической собственности.
О. БЫЧКОВА: Только недолго, ладно?
В. БУКОВСКИЙ: Я очень быстро отвечу, раз вопрос задан, надо ответить. Эта организация была одним из так называемых правоохранительных органов, занимавшаяся вопросами экономических отношений в обществе. А тогда, как вы помните, иметь частную собственность было запрещено. Заниматься частным предпринимательством – это была статья уголовного кодекса. И этот орган, он занимался тем, что ловил ремесленников, каких-то предприимчивых людей, даже черный рынок. Что плохого в черном рынке? Люди должны где-то что-то продавать и покупать.
О. БЫЧКОВА: А также всяких взяточников и жуликов.
В. БУКОВСКИЙ: Этим занимались многие, не только они, расхитителями они тоже занимались, и КГБ этим занималось, и МВД этим занималось. Их специфическое поле было не давать населению заниматься частной предпринимательской деятельностью.
Л. ГУЛЬКО: Цеховики так называемые.
В. БУКОВСКИЙ: Да, и они, конечно, понасажали массу людей ни за что, вполне нормальных хозяйственников. Я с ними сидел, я знаю, человек ничего плохого не сделал, принес пользу своему предприятию, но вот там нашли, что он где-то обошел закон какой-то, мало значащий, или инструкцию. Все, поехало.
О. БЫЧКОВА: Это все прошлое, понимаете, вы все к прошлому возвращаетесь.
В. БУКОВСКИЙ: Он интересовался, я ему ответил.
О. БЫЧКОВА: У нас сейчас, на самом деле, в настоящем тоже много интересного.
Л. ГУЛЬКО: Александр Шевелев, пенсионер, задает вопрос. Ведь не все в стране сейчас в нашей ужасающе плохо. Есть небольшие проблески здравости, прежде всего, явные ограничения по ряду суверенитетов, нужно ли ставить вопрос, я так немножко подкорректирую Александра Шевелева, против всего?
В. БУКОВСКИЙ: Я не ставлю вопрос против всего, но как раз то, о чем он говорит, об этом надо сказать, что это очень плохо. Да, он имеет в виду отмену избранности губернаторов. Это, между прочим, прямое нарушение конституции России. Никакого права президент не имел отменять этих вещей. Тогда надо делать поправку в конституцию. Т.е. он нарушил основу государственности РФ, которая, как мы помним, состоялась на согласии субъектов быть членами. Это согласие теперь отменилось.
О. БЫЧКОВА: А страна не распалась, нет этого парада суверенитетов.
В. БУКОВСКИЙ: Страна не распалась, слава богу, дай бог, не распалась бы. Но я-то боюсь, что как только у нас цены на нефть и газ на мировом рынке упадут вниз, этот процесс распада страны, фрагментации страны возобновится с удвоенной силой. Вот что может быть именно потому, что сделан упор на трубу, что ничего больше нет, мы качаем, мы получаем деньги, все нам завидуют, мы все сильные. И больше ничего не делается, ну и что, цены же не будут вечно.
Л. ГУЛЬКО: Давайте я сразу от Андрея, работяги, еще один вопрос задам.
В. БУКОВСКИЙ: Пожалуйста.
Л. ГУЛЬКО: В продолжение, вы сказали, когда цены упадут. Владимир Константинович, спрашивает Андрей, работяга, скажите честно, сколько осталось России? В свое время Амальрик предрек конец СССР в 84-м и ошибся всего на год. Сколько осталось России, нефти и газа навалом?
В. БУКОВСКИЙ: Нефти и газа навалом, но уже разрабатываются альтернативные источники энергии, находят другие поля нефтяные в мире, это все процесс. Происходит смена, определенная смена в экономическом профиле мира. Очень может быть, что через 15 лет не будут нефть и газ основой энергетической нашей экономики. Это очень возможно.
Л. ГУЛЬКО: Мы нанотехнологиями занимаемся.
В. БУКОВСКИЙ: Насчет нанотехнологий, это, по-моему, что-то лукавое, это от лукавого. Я как-то не вижу, чтобы Россия взяла и перепрыгнула через все отставания в технологии прямо в нанотехнологии.
Л. ГУЛЬКО: Но вы же знаете, что были такие институты, где не отставали, сейчас, правда, их нет.
В. БУКОВСКИЙ: Военные.
Л. ГУЛЬКО: К сожалению или нет.
О. БЫЧКОВА: Сейчас денег, опять же, много у страны.
В. БУКОВСКИЙ: Денег, деньги, между прочим, очень портят нравы. Как-то люди…
Л. ГУЛЬКО: Что вы говорите?
В. БУКОВСКИЙ: …поверили, да, поверили – мы сильные, мы великая держава, у нас много денег. Не великая вы держава, деньги сами по себе не делают державу великой. Держава, в которой люди умирают в 60 лет, смертность среди детей такая же, как в Индии, это не великая держава. Ядерные ракеты не делают ее великой. Потом, меня всегда поражает – нас теперь боятся, мы великая держава, нас боятся. Счастье такое, нас боятся. Слушайте, сумасшедших тоже боятся, что же в этом хорошего, чему радоваться?
О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, а ваши близкие, ваша семья, ваши друзья, они как отнеслись к вашему решению выдвигаться в президенты? Они вам не сказали, что вы сумасшедший?
В. БУКОВСКИЙ: Нет, но ехидствовали много.
О. БЫЧКОВА: Например, расскажите?
В. БУКОВСКИЙ: Так, на две части раскололись у меня мои друзья, одни звонили и ехидно говорили – ну что же, сделай меня послом в ООН или что-нибудь в этом роде. А другие, более занудливые, звонили и говорили – ты должен написать программу, хотя и то, и другое довольно наивно и смешно.
О. БЫЧКОВА: Программу вы написали, тем не менее.
В. БУКОВСКИЙ: Я написал, да, это такое, это скорее политический документ. Там есть разработка определенная в очень общих чертах, я не иду во все детали, это от меня не требуется. Но анализ ситуации и того, что я считаю, нужно сделать, я даю. Завтра в 12 часов в независимом пресс-центре на Пречистенке я это объявлю и представлю прессе и публике.
О. БЫЧКОВА: А вам нравится то, что происходит среди российской этой так называемой демократической оппозиции?
В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете, ее сейчас нет как таковой. У них есть группки оставшиеся, новые какие-то пытаются возникнуть, никакой координации нет, никакой разработки, как им быть, что делать дальше, у них нет. Это очень печально. Я, скажем, с Каспаровым, мы с ним друзья лет 20, я думаю, мы с ним все время, по крайней мере, как-то координируемся. Я не хочу ему мешать, он не хочет мне мешать. Мы понимаем, что мы работаем на одно дело, на оживление выборов в России.
О. БЫЧКОВА: А Михаил Касьянов?
В. БУКОВСКИЙ: С Касьяновым я не знаком, никогда в жизни с ним дела не имел, понятия не имею, кто он такой, т.е. я знаю, что он был премьер-министром, но не более. А остальных людей, большинство из них я не знаю, но я знаю Явлинского, я знаю Немцова, но, по-моему, Немцов не собирается избираться. Он этого не говорил. Кстати, Каспаров еще тоже этого не сказал, его на праймэрис поддержали, но он еще не сказал, что он будет избираться.
Л. ГУЛЬКО: 363 36 59, наш телефон, я напомню, у нас в эфире Владимир Буковский, ваши вопросы к нашему гостю, 363 36 59.
О. БЫЧКОВА: Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва): Володя, я хочу передать тебе привет от 59-й школы.
В. БУКОВСКИЙ: От кого?
Л. ГУЛЬКО: 59-й школы.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: 59-я школа.
В. БУКОВСКИЙ: 59-я школа.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Имени Гоголя.
В. БУКОВСКИЙ: Это здесь недалеко.
Л. ГУЛЬКО: Рядышком.
В. БУКОВСКИЙ: В Староконюшенном переулке, там мы учились.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Я был у тебя дома в Староконюшенном, хочу пригласить на вечер выпускников в последнюю субботу ноября.
О. БЫЧКОВА: Хорошо, все, про вечер выпускников мы поняли, Игорь, а вы можете сказать что-нибудь еще по поводу вопроса…
Л. ГУЛЬКО: Нашего разговора.
О. БЫЧКОВА: …нашему гостю, да.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Можно дурацкий вопрос задать?
В. БУКОВСКИЙ: Давай.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ: Что бы было с тобой, если бы хулигана не обменяли на Луиса Корвалана? Что бы было с тобой в России?
В. БУКОВСКИЙ: Это очень просто ответить, я бы уже давно умер, из меня бы вырос лопух где-нибудь в году восемьдесят каком-нибудь, я бы точно не пережил Андропова.
Л. ГУЛЬКО: Такой простой ответ. Еще один телефонный звонок.
О. БЫЧКОВА: Алло, добрый день, алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА (Москва): Я хочу поздороваться с Володей, я его знала много лет назад, мы ездили с ним перед его последней посадок, предпоследней, за два дня до, когда он сказал, что завтра возьмут Андрея Малейко, а через два дня возьмут меня. Я спросила его – а зачем тебе это нужно, а он говорит – если мы не будем делать это дело, вам совсем здесь будет плохо. Я думаю, что у Владимира Буковского шансы есть, если его допустят, то шансы есть, потому что это настоящий честный человек и настоящий правозащитник.
О. БЫЧКОВА: Спасибо вам.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛЮДМИЛА ВЛАДИМИРОВНА: Прошедший огонь и воду.
О. БЫЧКОВА: Спасибо вам, Людмила Владимировна. У тебя есть еще вопросы?
Л. ГУЛЬКО: Ты знаешь, я бы хотел сразу, может быть…
О. БЫЧКОВА: С сайта, да.
Л. ГУЛЬКО: …после Людмилы Владимировны, да, задать вопрос, поскольку книга биографическая, которую вы привезли, да?
В. БУКОВСКИЙ: Это ведь не новая книжка.
Л. ГУЛЬКО: «И возвращается ветер».
В. БУКОВСКИЙ: Да.
Л. ГУЛЬКО: Здесь как раз много вопросов по книге, в частности, от Сергея Зверцова, который благодарит, приветствует вас, спасибо за возможность ознакомиться на сайте с вашей книгой.
В. БУКОВСКИЙ: Видите, эта книга не новая, я ее написал сразу после освобождения, после обмена, она вышла в 77-78 году, по многим странам мира она была очень успешной. В России первый раз ее издали в 90 году, издательство «Демократическая Россия», вот она издавалась. Довольно большим тиражом, тогда очень много люди читали, но с тех пор она не выходила, теперь предложил мне издатель Захаров переиздать ее. У меня с тех пор написано 8 книг, но он решил именно эту, потому что так же, как и я, он чувствует, что она становится все более и более современной, несмотря на то, что написана 30 лет назад.
О. БЫЧКОВА: Да, сегодня эта книга будет представлена в Доме книге на Новом Арбате, в 6 часов вечера, да? Ахмед вас спрашивает, смс-ку прислал, есть ли у вас программа по решению проблем Северного Кавказа? Мы уже, в общем, как будто бы с кандидатом в президенты беседуем, на самом деле, это не совсем так. Но, тем не менее, Ахмеду ответить нужно.
Л. ГУЛЬКО: С кандидатом в кандидаты, я бы сказал так.
О. БЫЧКОВА: Да.
В. БУКОВСКИЙ: Нет, я рад ответить, у меня в программе, кстати, в письменном ее варианте, об этом сказано, сказано всего одной строчкой, что нет национальных интересов России на Северном Кавказе, что российские федеральные войска должны эту территорию оставить. Пусть там вопросы решаются в соответствии с международным законодательством, в соответствии с законодательством о самоопределении. Нет наших там интересов, нет оснований нам там гибнуть.
О. БЫЧКОВА: Подождите, мы там уже, в общем, ушли оттуда фактически, в смысле федеральные войска, проблемы там решаются руками местных разных структур, как в Чечне.
В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете, к сожалению, там произошло распространение этой войны по всему Северному Кавказу. Начиналось с Чечни, чекисты решили провести такую маленькую победоносную войну, на этой волне прийти к власти, что им и удалось в 2000 г. Но война вместо того, чтобы кончиться и быть маленькой и победоносной, затянулась и начала расползаться по всему Северному Кавказу. Это уже и Дагестан, и Ингушетия, и (НЕРАЗБОРЧИВО), т.е. она стала такой кровоточащей, гноящейся раной на теле страны вместо того, чтобы давно уже кончиться.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. это передел границ?
В. БУКОВСКИЙ: Это передел границ.
Л. ГУЛЬКО: Российской Федерации?
В. БУКОВСКИЙ: Да, и в общем, бессмысленная совершенно вещь.
Л. ГУЛЬКО: Тогда у меня вопрос к вам по Абхазии и Южной Осетии, которые тоже требуют самоопределения.
В. БУКОВСКИЙ: Если мы даем самоопределение одним регионам, мы вынуждены давать и другим, т.е. если мы применяем некий стандарт международных проблем, при решении международных проблем, мы этот стандарт должны сделать универсальным.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. единый подход ко всем?
В. БУКОВСКИЙ: Конечно.
О. БЫЧКОВА: Т.е. пускай они уходят из Грузии и приходят к нам?
В. БУКОВСКИЙ: Вы поймите меня правильно, я очень мало занимался осетинской, абхазской проблемой и т.д. Но я знаю по опыту, что заставлять народы жить где-то под чьим-то владением, если он этого не хочет, это бессмысленно, жестоко, совершенно не соответствует цивилизованным нормам.
Л. ГУЛЬКО: Владимир Константинович, 18-го числа, т.е. послезавтра, президент России Владимир Путин встречается в очередной раз, отвечает на вопросы.
О. БЫЧКОВА: С телезрителями.
Л. ГУЛЬКО: С телезрителями, с радиослушателями, присылают на сайт вопросы. Вы участник, предположим, участник этой встречи, какой бы вы вопрос задали президенту?
В. БУКОВСКИЙ: Никакой совершенно, я не хочу говорить с этими людьми.
Л. ГУЛЬКО: Почему?
В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете, у меня с КГБ были отношения очень специфические, они продолжались всю мою жизнь, примерно такое же мое отношение к ним и осталось, как было и в 60-е, и в 70-е, и в 80-е и т.д. Т.е. я с ними говорить не хочу.
Л. ГУЛЬКО: Но придется же.
В. БУКОВСКИЙ: Нет.
Л. ГУЛЬКО: Вы же как кандидат в президенты.
В. БУКОВСКИЙ: Если вы считаете, что это диалог, если вы, победивши на выборах, распускаете ФСБ целиком, тогда, значит, это диалог.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. это вопрос?
В. БУКОВСКИЙ: Да…
Л. ГУЛЬКО: Президенту РФ?
В. БУКОВСКИЙ: Я, например, считаю, что ФСБ нужно распустить и больше никогда не создавать.
Л. ГУЛЬКО: А служба внешней разведки?
В. БУКОВСКИЙ: И служба внешней разведки не нужна, у нас есть ГРУ, которое прекрасно справляется со своими задачами. Служба внешней разведки, у нас там бегают, полонием людей травят.
О. БЫЧКОВА: А как вы не будете разговаривать с этими людьми, как вы говорите, если, например, вы становитесь кандидатом в президенты, вдруг объявляют дебаты открытые?
В. БУКОВСКИЙ: Нет, дебаты с кандидатом я буду иметь, конечно, это ничего не сделаешь. А с этой организацией как таковой я говорить не хочу, с теми, кто ее воплощает, эту организацию.
О. БЫЧКОВА: Подождите, вам предложено задать вопрос президенту страны.
Л. ГУЛЬКО: Да.
В. БУКОВСКИЙ: Он же у нас доказал, что бывших чекистов не бывает.
О. БЫЧКОВА: Все, это ответ, понятно. Послушаем еще один звонок по телефону прямого эфира «Эха Москвы», 363 36 59. Алло, добрый день, алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (Москва): У меня вопрос к гостю вашему.
О. БЫЧКОВА: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Коллеги господина Буковского по, скажем так, диссидентскому цеху, Зиновьев и Солженицын, они как-то вернулись в свою страну, между прочим говоря, в корне изменили свое отношение в контексте Восток-Запад. А почему-то господин Буковский на протяжении этих 15 лет даже и не воспылал желанием вернуться в свою страну, хотя был разгул демократии.
О. БЫЧКОВА: Понятен, понятен, все понятно, спасибо.
В. БУКОВСКИЙ: Что касается моего нежелания вернуться, это напоминаю я спрашивающему, что с 96 года, т.е. уже 11 лет, мне отказывалось в праве приехать сюда, мне не давали визу. Это не моя вина, что я сюда не мог приехать. Что касается изменений, ну что же, я за других людей не отвечаю. Мы не партия, мы не повязаны единой дисциплиной. Зиновьева я прекрасно знал, он был человек парадоксальный, профессор логики. Я его спросил – Александр Александрович, что же вы теперь там рассказываете, что такой замечательный был Сталин. Вы же были первый, кто говорили о том, какой он был ужасный. И он чуть ни сел, кстати, еще в сталинские времена, в 40-е гг., он открыто встал и сказал, что он думает о Сталине. А теперь вдруг вы его хвалите. Он сказал – вы знаете, сегодня ругать Сталина не оригинально, это все делают. Т.е. это человек, который преследовал, скорее, оригинальность, нежели пытался установить истину по делу, скажем так. Это его была творческая лаборатория, он придумал какую-то оригинальную концепцию, начинал ее развивать. А что же, говорит, Сталин, смотри, я из простой крестьянской семьи, если бы не Сталин и не революция, кто бы я был, крестьянин. Мой брат, который сейчас генерал, тоже крестьянин. А так – я профессор, он генерал.
О. БЫЧКОВА: Тут вас тоже спрашивали, где-то была смс-ка, потонула она в тысяче других, сколько вы заплатили за советское высшее образование?
В. БУКОВСКИЙ: Я?
О. БЫЧКОВА: Нисколько.
В. БУКОВСКИЙ: Я его не получил, меня выгнали оттуда, как не соответствующего облику советского студента. В 61 году, я только один год проучился, не успел даже сессию сдать. А за что, за чтение запрещенных стихов на площади Маяковского. Вот было мое преступление.
О. БЫЧКОВА: Еще один звонок по телефону прямого эфира 363 36 59. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (55 лет): Я бы хотел спросить у Владимира Буковского. Владимир, вам как никому известен уровень цивилизованности России, как те, кто у власти, расправляются с теми, кто хоть как-то может помешать им быть у власти. Вы не боитесь? Ведь столько людей уже достойных ушли из жизни, страшно вспомнить.
О. БЫЧКОВА: Понятен вопрос, не боитесь ли вы.
В. БУКОВСКИЙ: Вы знаете, отвечу очень коротко, я не боюсь, я живу с этим большую часть своей жизни. Я начал с этой властью бодаться, когда мне было 16 лет, т.е. почти полвека назад. Если бы они, как говорится, сильно постарались, уже давно бы и убили. Когда так долго с этим живешь, то перестаешь об этом думать совершенно. Меня это не интересует. Мое дело – сделать так, как я должен, сказать то, что я думаю. А остальное – от лукавого.
О. БЫЧКОВА: А вот еще вопрос в виде смс-ки от Александра из Москвы, какую страну гость мог бы привести в качестве примера соблюдения прав человека? Есть вообще такие страны?
В. БУКОВСКИЙ: В общем, у нас довольно много стран, которые их соблюдают. Швейцария, например, моя сестра живет в Швейцарии, я там часто бываю, прекрасная страна, очень, очень стараются.
О. БЫЧКОВА: Хороший пример.
В. БУКОВСКИЙ: Очень стараются соблюдать права человека.
О. БЫЧКОВА: Еще один звонок, наверное, успеем.
Л. ГУЛЬКО: Давай.
О. БЫЧКОВА: Если слушатель будет краток. Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
О. БЫЧКОВА: Алло, здравствуйте, как вас зовут, вы откуда, только звук там уберите, пожалуйста, у себя в приемнике. Алло, ваш вопрос задавайте, пожалуйста, а то сейчас отключу.
Л. ГУЛЬКО: Минута у нас осталась.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Так что, нас два на линии? Меня зовут Александр, я из Москвы.
О. БЫЧКОВА: Вопрос, пожалуйста, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР: Вопрос – кто сказал господину Буковскому, что он будет признан кандидатом в президенты?
В. БУКОВСКИЙ: Никто не сказал. Наоборот, сказали, что не буду. Это уже заявлено ЦИК, они сказали, что это не случится и т.д. Вы просто не слышали то, о чем мы говорили раньше, у меня есть гораздо более широкие задачи.
Л. ГУЛЬКО: В том числе, и задача расшевелить, как-то расцветить выборы, как говорит молодежь, это прикольно.
В. БУКОВСКИЙ: Если это так называется, я ничего против не имею.
О. БЫЧКОВА: Ну что же, на этом, наверное, все. Спасибо большое. Владимир Буковский был сегодня с нами в студии прямого эфира «Эха Москвы». Предвыборную тему мы, на самом деле, продолжим через несколько минут, после 16 мы ждем здесь же в прямом эфире, в нашем «Развороте» лидера СПС Никиту Белых, который также намеревается и продолжит тему возвращения в Советский Союз. Об этом попозже мы с ним поговорим. Не забывайте про наши телефоны, смс-вопросы – + 7 985 970 4545, сейчас новости. А Владимиру Буковскому большое спасибо.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо, до свидания.
В. БУКОВСКИЙ: Пожалуйста.
)
